О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Как насчет работать? выдай план эпизода.

[morreth.livejournal.com]

да чего там выдавать особенно - ты же легенду знаешь. Поутру они неизбежно проснуццо и пойдут драццо.

Работать я сейчас не могу - отдаю сеть и вырубаюсь.

[lynx9.livejournal.com]

Это он явно параллельно научную статью пишет. :)

Но просто и тупо оно вряд ли получится.

[morreth.livejournal.com]

А это плохо. Потому что правила, сформулированные сложней, чем "мойте руки перед едой" или "не делай другому такого, чего не хочешь, чтобы сделали тебе" - малоприменимы при построении социума :).

[taisin.livejournal.com]

Да уж. Учитывая, что и самые простые иногда умудряются так толковать, что ай.

[lynx9.livejournal.com]

Да вот с правилами фигня выходит. Мне в свое время казалось, что все очень просто:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1222818805;start=1#1

Но уже пару лет назад я поняла, что это совсем не так. Что прочие равные означают то, что сказано ниже, и что ежели у кого работник за гроши горбатится и без хлеба живет, а тот пирожными объедается, то нет к тому работодателю этических претензий. Не обязан, ибо свободный договор.

Честно, в социальной жизни уж лучше вменяемое сверхценничество, чем такой вавилонизм. Единственное утешение, что другой коллега на мои требования отредактировать ФАК или вставить в него ссылку на могултаевы пассажи долго шипел. Ну если так, то ладно. :)

Да-да, я вижу, что там внизу у Могултая написано про то, что одно другому не мешает. Мне мешает.

[lxe]

Там же как раз ровно то и написано, что подсчитывать не надо.
Границы проведены не в количестве|степени, а в качестве.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Там два абзаца длинных словес. Непонятных без пол-литра.

[lxe]

Так верно: "словес, которые никто не обязан понимать без пол-литра".
При желании можно придраться (если бы стояла цель завалить на экзамене - можно было бы завалить), и при желании же можно разобраться.

[wiradhe.livejournal.com]

Что в дискуссиях с тобой и с твоими героями приносит некоторые затруднения - это периодическая внезапная утрата тобой знания о том, что ты - как и все люди - вообще говоря прекрасно знаешь)). То Дик Суна объясняет, что он не отличает должного причинения зла от недолжного. То есть вот вавилоняне -они мараются, признают какое-то зло должным, а Дик - он простой, но твердый, он точно знает, что зло оно и есть зло. Есть зло, есть добро, а позволять себе какое-то зло и считать его допустимым - это пусть вавилоняне в таком скверном деле коснеют.
Во всяком случае, так эта реплика понимается читатеоем (ср. пример Julia_Monday), и в самом деле, непонятно, что бы это могло значить еще.
Но независимо от того, что он имеет в виду, на самом деле Дик Суна - если подумать секунду - по определению занимает в этом вопросе ровно туже позицию, что и Моро. Потому что Моро говорит попросту о том, что в Вавилоне различают ситуации, когда должно, когда дозволено, а когда не дозволено причинять другому человеку вред (вред - с его или с общей для него и прочих точки зрения), или, если угодно, чинить ему нежеланное для него*. Ну и Дик Суна такие ситуации различает. Не различает их только только тотальный непротивленец ничему ничем. А Дик Суна прекрасно знает, что если, допустим, тот же Моро полезет насиловать Констанс, то ему, Дику, будет ДОЛЖНО силой сорвать Море эту негоцию, причинив ему много им нежеланного:); что если другой имперец захочет жениться на его девушке, то ему ДОЗВОЛЕНО пытаться - определенными честными средствами, не всеми, например, просто тем, чтобы убедительно являть Бет свою любовь и с ней общаться - сорвать тому имперцу его намерение в свою, Дикову, пользу, причинив ему тем самым нежеланное; а если мимо по коридору идет ничем не примечательная так себе старушка, ничего не нарушая и никому не мешая, то ей причинять нежеланное к ее вреду не дозволено.
Та же система, что в Вавилоне и что вообще у всех.
В таком случае почему Дик возражает и чего стоит это возражение? По делу ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха (как возражение). Психологически же очень достоверно: Моро ему не нравится, от речей Моро его тошнит, ему хочется как-нибудь Моро ответить, его отшить; реально возразить ему нечего, поэтому он выдает красиво звучащую жесткую по интонации и лексике отшивающую фразу. Иной читатель даже поверит, что он и вправду что-то возразил.

[wiradhe.livejournal.com]

Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы. Балансы болей считаются с условными коэффициентами, приписываемыми им по общеизвестному алгоритму, связанному с концепцией прайваси, большей или меньшей "контролируемостью" страдания, природой его и др. и др. ПРИМЕРЫ:

Девочка Маша жалуется на девочку Лену: та красивее ее и учится лучше, это очень уязвляет девочку Машу и та указывает, что если девочку Лену заставить учиться плохо и обкорнать некрасиво ей волосы, то она, девочка Маша, очень обрадуется, причем страдание Лены от этих мер будет меньше былых страданий Маши от зависти, так что баланс страданий выйдет к лучшему- общая сумма их уменьшится.

РЕЗОЛЮЦИЯ: девочку Машу пошлют далеко, ибо то, как учится девочка Лена и каково она красива, есть "дело девочки Лены, считающееся не касающимся девочки Маши", дело ее прайваси, ЕЕ ПРАВА, не являющееся посягательством на прайваси Маши, так что страдания Маши, связанные с этими чертами Лены, считаются личным делом Маши, не дающим повода что-то нежеланное навязывать Лене; страдания из зависти не принимаются стаей на свой счет, как страдания, из-за которых стая должна на кого-то наезжать, а вот страдания от того что волосы насильно обкорнали и оценки несправедливо занижают - принимаются как "дело стаи".
Так оно будет у вавилонян, у христиан, у кого угодно.


Примеры такие можно приводить сотнями. Они не отменят, однако, того, что в общем общество будет подавлять те действия, которые приводят к (не всякой) боли именно за то, что они приводят к соотв. боли, и поощрять те, котоорые приводят к (не всякой) радости именно за то, что они приводят к соотв. радости. Любое восхваляемое действие восхваляется постольку, поскольку оно принесло прямо или косвенно кому-то некие радости / удовоетворения желаний, любое порицаемое действие - порицается постольку, поскольку принесло прямо или косвенно кому-то некие боли / противожеланное. И пропорция некая соблюдается соответственно размеру нежеланного: за убийство при проч. равных карают строже, чем за тумак, ибо обычно человеку более нежеланно потерять жизнь, чем пострадать от тумака.

Все это наблюдается вокруг как всеобщее правило.
В целом получается, что осуждают и карают так-таки за причинение боли, санкционируют хвалят так-таки за доставление удовольствия, а оценка идущих при этом в учет болей и удовольствий идет по определенному алгоритму, очень сложному в описании (его, собственно, доселе никто и не описывал вообще), но очень хорошо всем известному в исполнении. И тебе тоже прекрасно известному, причем с детства.

Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно. И ты это все прекрасно умеешь, и не проживут людти - в т.ч. христиане - без этого ни дня, причем в Писании практически ничего на эту тему не сказано, так что и христианам ав этом важнейшем вопросе приходится пробавляться той же машинкой учета, что и вавилонянам - Бог и его заповеди им тут не подмога. И ничего - справляются.

[wiradhe.livejournal.com]

Поэтому правильный ответ на твой вопрос таков: вот по тому же алгоритму, по какому ты не примешь в первом примере скорби Маши к учету для составления исполнительного листа в адрес Лены и не станешь Лене НИЧЕГО вменять по случаю скорбей девочки Маши**, - по тому же алгоритму и вавилоняне рассчитывают. Ничего, получается, любой УК есть порождение таких расчетов. И, самое главное, ты это прекрасно знаешь сама...

*Поскольку это самое причинение нежеланного и называется в Вавилоне (элементарным) злом, что Моро только что излагал.

**Если кто сам не уразумеет, что ничего тут вменять девочке Лене нельзя для-ради облегчения участи девочки Маши, - то этому "кому" действительно алгоритмов не объяснить, но ему вообще лучше не задумываться над такими вещами, как этика, - это сильно свыше его капабилитей.

[morreth.livejournal.com]

***Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы***

См ниже - я для этого не нуждалась в построение сложных концептов с глубоким экскурсом в историю. Если уж вы решились их строить - то наверняка у вас есть что-то получше моего детского чутья на плохое и хорошее и набора довольно примитивных принципов.

Если я и получила ответ 5 лет назад - то он наверняка был сформулирован в столь же неудобоваримой форме, что и сейчас. А мне нужно что-то простое и чеканное, от чего можно уверенно плясать. Это как с жанром - все продвинутые филологи говорят, что жанр - штука сложноопределяемая, но при этом существует несколько довольно простых определений, начиная с "жанр - род литературы..." И с ними можно работать, хоть с бахтинским, хоть с лотмановским, хоть с ушаковским.

[morreth.livejournal.com]

***Примеры такие можно приводить сотнями. ***

Именно! Поэтому мне нужен АЛГОРИТМ. Четкая роспись того, за избавление от какой именно (по мтепени интенсивности и разрушительности) боли одного человека (группы людей) можно платить лишением какой именно радости другого человека (группы людей).

***Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно***

Видишь ли, я умею дышать и, скажем думать НЕ ХУЖЕ ТЕБЯ (надеюсь), и посему не нуждаюсь в объяснениях с твоей стороны.

А вот твои эскапады в сторону избранного мной религиозного мировоззрения заставляют меня думать, что различать добро и зло я умею ХУЖЕ ТЕБЯ - и коль скоро ты уж взялся писать руководства по этому вопросу, я могу просить, чтобы ты написал их вразумительно?

[morreth.livejournal.com]

***То Дик Суна объясняет, что он не отличает должного причинения зла от недолжного. То есть вот вавилоняне -они мараются, признают какое-то зло должным, а Дик - он простой, но твердый, он точно знает, что зло оно и есть зло. Есть зло, есть добро, а позволять себе какое-то зло и считать его допустимым - это пусть вавилоняне в таком скверном деле коснеют***

Правильно. Потому что если кто и не дает обществу уронить планку - это именно такие, простые, но тупые. Те, кто на долгое изложение экономических выкладок с упорством идиота отвечает: "Я нихуа не понял - почему из-за всего этого рабочие должны голодать?". Вот когда таких в обществе накапливается много, те, кто принимает решения, начинают понимать, что проще рабочим улучшить условия труда и зарплату, чем по сотому разу объяснять, почему они в ради тех или иных важных экономических оптимизаций должны голодать.

Далее. Ты совершенно правильно сказал - Дик такие ситуации различает, но он, принимая решения, руководствуется своими принципами и свои нравственным чувством. Если бы Моро на его вопрос ответил: "Да ничего военного в этом алгоритме нет - просто выбери себе за принцип по возможности творить добро и не причинять зла, а в сложных случаях полагайся на нравственное чувство" (как в принципе трактует это дело Антрекот) - он бы получил ответ "Да я так и делаю все время - а в чем же вавилонское ноу-хау?" Вот в самом деле, в чем оно? Вокруг чего нагорожен огород, если ноги те же, только в профиль? Зачем вы строите из себя что-то особенное? Как в том анекдоте про русского и украинца - "Так вы из-за одной жопы независимость провозгласили?" Допустим, Дик дал "пустой ответ" - но тут приходится признаить "пустым" и сам вопрос.

Но твои рассуждения на тему отношений труда и капитала заставляют меня усомниться в том, что Антрекот трактует вопрос верно. Я тут пятой точкой чувствую подводное течение какое-то. И не я одна.

***По делу ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха (как возражение)***

Если бы я писала СМ в жанре философского лиалога а-ла Платон или Соловьев, то это было бы безусловной слабостью текста.
Но СМ - роман. А вся прелесть этого жанра художественной литературы состоит в том, что герои могут вести диалог не только словами, но и поступками. Читатель, который ждет, что ТЗ героя будет непременно самим героем вербализована... ждет слишком многого.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ноу-хау в том, что в работающую, но не дающую гарантий от сбоев систему, пытаются встроить гарантии. Встраивают гарантии от того, что сами воспринимают, как наибольшую опасность. Но по факту, выходит, что от сбоев их система гарантий тоже не дает. Она не дает гарантий даже от превращения вавилонского общества в сверхценническое в худшем его изводе.

[el-d.livejournal.com]

Разница очень простая. Целый ряд вещей в вашей схеме положено называть добром. Но добром они могут считаться _только_ в ней. При этом, именно этим вещам и придана максимальная ценность...
Вот и все.
Если бы не это - так разницы бы и вправду не было.

С уважением,
Антрекот

[wiradhe.livejournal.com]

Начну с конца. Я тебе и писал, что в устах персонажа Дика Суны этот ответ совершенно правлрподобен и имеет силу. Только силу он имеет не возражения на тезис Моро (и на вавилонскую этику), а он имеет силу отторжения самого Моро. "Я не знаю и знать не хочу, что ты тут плетешь, а только ты и твои речи воняют и шел бы с ними подальше". Учитывая, что Суна мальчик, а не пропагандист 30 лет, это совершенно естественный ответ. Вот только читатель, который решит, как Юлия_Мандэй, что это опровержение вав. этики, жестоко обманется.


Если бы Моро сказал Дику такую благоглупость, которую ты ему предложила сказать ("По возможности твори добро и уклоняйся от зла, а при выборе прлагайся на нравствннное чувство"), и которую ты невесть почему приписываешь Антрекоту, то Дик должен был бы сказать: 1) "дорогой дядя, что значит "по возможности"?! Если я люблю Машу, и Вася любит Машу, а Маша толком не решила, за кого ей идти, и я без Маши не повешусь, то кому мне здесь творить добро - себе, добиваясь Маши в ущерб Васе, или Васе, уступая ему место при Маше? Воможность у меня есть делать и то, и то!" 2) дорогой дядя, у моего соседа нравственное чувство все кипит при взгляде на косметику на женских губах. А у меня лично нравстивенное чувсиво все кипит при взгляде на то, как он ярится и осуждает эту намазавшуюся девицу, потому что по моему нравственному чувству он ее осуждает зазря. Мне трудно себе представить, что я должен во всех случаях прелпочитать свое нравств чувство по определению, потому что это означало бы, что я априори безошибочный Столп Морали и не могу коррктировать свое нравственное чувство, потому что просто некуда, а все это как-то сомнительно. А раз так, то объясни мне, пожалуйста, как мне проверить в случае расхождения моего нравств. чувства с соседским, кто прав. Не можешь же ты мне рекомедовать по определению всегда считать праым МОЕ нравственное чувство!"

После чего Море придется оставить благоглупости про "по возможности твори добро и избегай зла, а границу проводи нравственным чувством", потому что эта фраза вполне осмысленна как декоративное обрамление ПРИ кодексе, но совершенно негодна ВМЕСТО кодекса, - и начать объяснять, как там быть с соперничеством из-за Маши и расхождением нр. чувств по части косметики.

А из-за чего вав. этика на самом деле объявила независимость - тоже объяснялось сто раз. Из-за того, чтобы не объявлять нечто этическим скверным только потому, что Так Сказал Сам Хэнк; из-за того, чтобы априори не объявлять сквернейшие по всему поступки Хэнка преблагими только потому, что их совершил Сам Хэнк; для того, чтобы ехать на одном и том же ОДИНАКОВОМ с ВАШИМ (действительно одинаковом) автомобиле этического оценивания всю дорогу, не пересаживаясь периодически на другой автомобиль, по природе совершенно противоположный первому, как это делаете вы (см. мой пост об автомобилях). А ради фразы "по возможности твор добро и избегай зла, а разницу устанавливай нравственным чувством " мятежа и впрчмь поднимать нечего, под этим и Гитлер подпишется.

Касательно труд. законодательства - вновь, извини, ничего, кроме кимвалов звенящих, я не слышу. "Он посмел сказать, что принцессы какают! Вот я сразу чувствовала, и не я одна, что в его системе ценностей и картине мира что-то не так!". Да, я посмел сказать, что оттого что мануфактурщики 16-18 вв. не давали 8 часового рабочего дня, а государства не чесались им это приказать, ни те, ни другие не становились гадами и сволочами. И Антрекот, полагаю, думает так же. И, что замечательно, христиане и христианская церковь тоже думали так же, поскольку незаметно, чтобы Церковь озаботилась проповедями регулирования условий сделок о найме рабочей силы или 8 часовог рабочего дня.

А на вопросы тупых и честных "не понимаю, почему рабочие должны голодать" именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Я в этом всем не понял только одного пункта - а собственно, зачем вавилонянам концепция "примерно симметричного воздаяния"? Она ведь только чувство справедливости тешит, а уменьшению зла(в вавилонском смысле) отнюдь не способствует. ИМХО проще и эффективнее голый рационализм. Неисправимых расстреливать, прочих изолировать в степени(но не на срок), пропорциональной угрозе для общества, где-то так. Или напротив, либеральный гуманизм, плюс-минус реализуемый современной западной судебной системой, он тоже работает эффективнее принципа "око за око", который и есть то самое симметричное воздаяние. Во всяком случае не хуже, по последствиям.

Опять-таки ИМХО, но в данном случае видно неосознаваемое стремление идеолога слегка подправить доктрину в угоду своим личным вкусам(то бишь своему пониманию общественного блага), в ущерб базисным принципам. Интересно, кто из вавилонян как считает, нужен ли данный конкретный принцип симметричного воздаяния вавилонским законам, и если да, то почему? Каковы рациональные аргументы в его пользу?

[lynx9.livejournal.com]

Если считать, что желание справедливости - одно из важных желаний для членов общества и человека вообще (а так оно и есть, множество людей самых различных обшеств полагали это ценностью), то вопрос даже и не встает. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

а где базовым принципом вавилона значится стремление к справедливости в чистом виде? как одна из целей? без подчинения этого дела максимизации комфорта и удовольствий? Разве такое есть?

[virago-ghost.livejournal.com]

да концепция "примерно симметричного воздаяния" вообще, сама по себе, вообще ничего хорошего не несет.
Я о том и толкую им все время, что развитые общества уже сейчас обладают лучшей системой регулирования, и эта система, примененная к практике, и то дает сбои. А вавилонский вариант - возвращение назад.

опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, Страна Хатти описывает работу с этим делом _с нуля_.
Если существует _лучшая_ система регулирования и она уже _на месте_, то тот же самый ПВБ требует... упс - прибегать к ней.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe.livejournal.com]

Добрые сограждане, прошу вас, не обсуждайте фантомы, порожденные Вашей собственной фантазией, так, как будто за них отвечаю я.

"Вавилонианство" - это не придумка некоего идеолога (например, моя), которую он может слегка подправлять или не подправлять. Это, повторяю в надцатый раз, реально действовавшая во многих обществах мироврззренчески-этическая система. Ряд обществ древности и последующих времен является носителем мировоззрения-и-этики, которые я эмпирически описал под условным ярлыком "этики Вавилонской Блудницы". В эту этику входит - реально входит - принцип пропорционального и примерно симметричного воздаяния, причем эти общества держатся за оный принцип очень жестко, сербезные нарушения его считая явной несправедливостью, так что этот принцип для них - один из системообразующих.
ПОЧЕМУ он этой системе так дорог - вопрос осмысленный, но только не в том формате, в каком его задаете Вы. Потому что Вы его задаете в таком формате: "Да, собственно, почему это г. Немировский включает в вавилонианство принцип примерно симметричного воздаяния? Внутренней логике вавилонианства соответствует, имхо, куда большое принцип Бернарда Шоу - те самые репрессии по рациональной целесообразности, так что когда кто-то включает в вавилонианство принцип симметричного воздания, то это он подправляет вавилонианство в угоду своим личным вкусам. Стоило бы спросить остальных вавилонян, что они думают на этот счет"*).

Это все равно что сказать: "Почему, собственно, в определение кошек включаются таким-то кошковедом втягивающиеся когти? Внутренней логике кошачьести, с моей точки зрения, больше отвечают когти невтягивающиеся. Так что оный кошковед просто подправил определение кошек в угоду своим личным вкусам. Надо бы спросить остальных кошковедов, что они думают на сей счет - считают ли они, что кошкам подобают именно втягивающиеся когти".

Все это - разговор совершенно абсурдный, ибо кошки не есть образ, рожденный разумом данного кошковеда и могущий при этом нарушать или не нарушать некую внутреннюю логику, по которой выдумали его основы**. Это вполне реальные существа, и у них в самом деле втягивающиеся когти. Уж вот такие они, кошки.

*)Пожалуйста, спросите. Вавилон, Египет, Индию, Японию, Грецию до 7/5 вв.... И обнаружьте, что там именно то, что я заявлял, и думают). Это хитрое совпадение происходит потому, что под ярлыком "вавилонианство" я и описывал вот ту самую систему этики и мировоззрения (точнее, базовый инвариант, лежащий в основе их этик и мировоззрений), которая в этих обществах была принята. Поэтому если Вы хотите уяснить, ПОЧЕМУ же эта система требует заодно и принципа симметричного воздаяния, то это вопрос осмысленный. только я думаю, что на него Вы ответить можете и сами. А если Вы вопросом на эту тему хотите оспорить (как оно и есть), что вав. системе этот принцип действительно включает, то это все равно что декларация: "А я не верю, что у кошек втягивающиеся когти, ИМХО, вовсе им не обязательно иметь такие когти, им бы больше по из природе подобали невтягивающиеся".

Я уже заметил, что в этом ЖЖ и хозяйка, и ряд гостей ухитрились уверить себя в том, что "вавилонианство" - это мой авторский концепт. Кто-то даже выразился так, что он "не верит" в то, что такой Вавилон реально существовал или существовать может. То есть граждане ухитряются обсуждать "вавилонианство", представления не имея о том, что это такое и откуда вообще взялось у меня это понятие. Сначала меня эта феерия удивляла, потом я привык. Ну, если кому приятнее считать, что кошек не существует, а тот зверь, о котором я так много толкую - это моя авторская утопическая фантазия, вроде Слонопотама, то пожалуйста, не властен я над самонаведенным галлюцинированием...

**Кстати, если бы оно было так, Ваш вопрос остался бы все равно нелеп. Если "вавилонианство" - это некая идеология, придуманная мной, то только я и могу определять, что это такое. И если я сказал бы: "предлагаю Вам идеологию о тридцати пунктах, один из которых - симметричное воздаяние", то говорить о том, что _на самом деле_ этот принцип данной идеологии не присущ и я его туда вставил искусственно "под свои вкусы" - абсурд в квдрате. Ибо тогда не может в принципе быть никакого "вавилонианства" "на самом деле", отличного от того, каким его описываю я.

[el-d.livejournal.com]

опять вылетаю.

С уважением,
Антрекот