О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Я в этом всем не понял только одного пункта - а собственно, зачем вавилонянам концепция "примерно симметричного воздаяния"? Она ведь только чувство справедливости тешит, а уменьшению зла(в вавилонском смысле) отнюдь не способствует. ИМХО проще и эффективнее голый рационализм. Неисправимых расстреливать, прочих изолировать в степени(но не на срок), пропорциональной угрозе для общества, где-то так. Или напротив, либеральный гуманизм, плюс-минус реализуемый современной западной судебной системой, он тоже работает эффективнее принципа "око за око", который и есть то самое симметричное воздаяние. Во всяком случае не хуже, по последствиям.

Опять-таки ИМХО, но в данном случае видно неосознаваемое стремление идеолога слегка подправить доктрину в угоду своим личным вкусам(то бишь своему пониманию общественного блага), в ущерб базисным принципам. Интересно, кто из вавилонян как считает, нужен ли данный конкретный принцип симметричного воздаяния вавилонским законам, и если да, то почему? Каковы рациональные аргументы в его пользу?

[lynx9.livejournal.com]

Если считать, что желание справедливости - одно из важных желаний для членов общества и человека вообще (а так оно и есть, множество людей самых различных обшеств полагали это ценностью), то вопрос даже и не встает. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

а где базовым принципом вавилона значится стремление к справедливости в чистом виде? как одна из целей? без подчинения этого дела максимизации комфорта и удовольствий? Разве такое есть?

[lynx9.livejournal.com]

Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).


Это могултаева формулировка. То есть, без подчинения.

[virago-ghost.livejournal.com]

так и справедливость тут не фигурирует никак

[lynx9.livejournal.com]

Справедливость фигурирует в другом месте, где он расписывал, какие базовые желания у человека. :)

[virago-ghost.livejournal.com]

да ведь в базовых желаниях очень специфическая справедливость. Она проявляется либо в требовании ранвых гарантий благополучия, независимо, от собственных вложений, либо в требовании более высокого собственного места в иерархии сообщества. Другой справедливости к базовым желаниям никак применить нельзя, потому среди базовых желаний правит бал выживание, размножение и то самое самоуважение, которое исходя из природы, есть сбалансированная уверенность в своем статусе и своем соответствии ему (грубо говоря, на уровне животных - нормальный химический баланс для оптимальной работы нервной системы и нетравматичного переживания стресса). И эти вещи, в ощущениях, для биологической части человека - сверхценности. Все остальное, включая справедливость, пляшет вокруг них. Потому, при организации общественного устройства, на базовые желания надо полагаться с оглядкой. В их основе вовсе не прописана максимизация удовольствия всех или минимизация страдания всех. Так как раз другая база. И общество по-любому прет против нее.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Хм... В базовых желаниях, судя по результату, под маской справедливости прячется мстительность.

[virago-ghost.livejournal.com]

да концепция "примерно симметричного воздаяния" вообще, сама по себе, вообще ничего хорошего не несет.
Я о том и толкую им все время, что развитые общества уже сейчас обладают лучшей системой регулирования, и эта система, примененная к практике, и то дает сбои. А вавилонский вариант - возвращение назад.

опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, Страна Хатти описывает работу с этим делом _с нуля_.
Если существует _лучшая_ система регулирования и она уже _на месте_, то тот же самый ПВБ требует... упс - прибегать к ней.

С уважением,
Антрекот

Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Тут опять получается проблема. Если нечто уже на месте, то оно, конечно, хорошо. Но если что-то _еще не на месте_, а на это место его надо только водрузить, то получаем то, что декларировал Могултай: никто не обязан отказываться от чего бы то ни было, чтобы другому стало лучще - даже если этому другому сейчас очень хреново, причем прямо в результате действий первого.

Во всех читаных мной произведениях соответствующего времени плоть до нынешнего писалось так: "люди, это же дурно так плохо обращаться с ближними своими/не оказывать помощи ближним своим!" Могултай же нам сообщает, что ничего дурного в том нет. Было бы хорошо, чтобы... но и так никто не виноват. Ибо еще не заведено. Это потому, что те возмущавшиеся были сверхценники и вообще глупые люди, а Могултай правильно смотрит на вещи?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Попробую еще раз. Смотри. У нас норма - как договорились, так и наняли. Вот сейчас норма. Так? Так принято. Является ли тот, кто действует по норме, _сволочью_? Упс. Никак нет. А вот _сама норма_ нам в упор не нравится. И мы стоим за то, чтобы ее менять. А за тем, чтобы ее _не_ менять, возможно тоже стоят некие здравые соображения - которые нам кажутся недостаточными. (Например, я знаю, что люди, заведшие филиалы в Китае, матом клянут китайские соцгарантии, потому что они им рушат производственный процесс.) И этот конфликт интересов решается разными способами - порой и через стрельбу. Но. Пока норма вверх не уехала, оппонента сволочью и гадом считать нечего. Бывает так, что пришибить есть за что, а ругать не за что.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Я не согласна. Потому что если человек _знает_, что его работник от ветра качается или что у работника ребенок от веселых условий жизни заболел, и пальцем не шевелит, а действует по принципу "скопытится - другого наймем", то он сволочь и гад. "Возлюби ближнего как самого себя" - это сказали еше две тысячи лет назад, и если того не говорил Христос, то отменно сказал Гиллель. И другие общества выдавали сходное: помоги сироте и вдове, достойно обращайся с зависящими от тебя. Так что не только нормы сволочные, но и те, кто их поддерживает (кроме случаев, когда они полагают, что страдающей стороне будет хуже) - тоже сволочи.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Ну вот тебе очень нужно считать их сволочами. Так нужно, что ты забываешь, что в том месте, о котором мы говорим, не было ни Христа, ни Гиллеля. Во-первых. А во-вторых, оную норму про ближнего в реальности воплотить... мало возможно физически - и остается она в зоне благих пожеланий. Это два.
Тебе шашечки - или ехать?

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Дополнение.
Я уже приводила в пример рассказ О.Генри, в котором он писал о видении ада, и написал, что люди, которые за нищенскую плату нанимают работников (в данном случае, девушек) достойны быть в аду. Почему он так писал? Это вопрос.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Потому что он боролся с очень поганой нормой - которая предъявляла феерические требования в одной области и _никаких_ в другой.
Вот как сейчас - в тех же Штатах неоконсерваторы клеймят позором вольные нравы среди низших классов, а стоит такому случиться в "приличном" обществе - так сразу все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[morreth.livejournal.com]

Если ее жители будут следовать тому, что озвучил Могултай, то с этого нуля общество очень долго не стронется.

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Там еще нужно уточнять.
Возможно, он не имел в виду, окончательно и радикально, что общество не может никого обязать заключить некий договор (вступить в общественные отношения)на таких условиях, чтобы его комфорт уменьшался, а удовольствие и комфорт многих других людей увеличивались.
Возможно у него есть оговорки. Что-то вроде "кроме случаев специально установленных законом".

Re: опять на бегу

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Очень долго? Ха. Никогда!

Потому что защитники норм, которые частью общества считаются погаными, будут полностью в своем праве и с точки зрения норм(которые там "вавилонские") имеют полное право защищать нормы любыми средствами. Вплоть до стрельбы, как выше писал Антрекот. Конечно, в реальности они и так их защищают, но тут вот это самое "в своем праве" вплоть до пулеметов для усмирения бунтующей черни будет поддержано общественными нормативами, той самой Клятвой. Как итог, рулит сильная рука, загоняющая бунтарей обратно в стойло. Мне так видится, во всяком случае. Естественно, вавилонянам будет видеться иначе... Но пока что все изменения к лучшему производились из сверхценнического убеждения в том, что есть вещи заведомо недолжные, вне зависимости от того, общеприняты они или нет. Работорговец - мерзавец, только так можно покончить с работорговлей. Если же мы считаем, что он достойный член общества, способов борьбы с работорговлей нет и если мы его корабль перехватили, а рабов освободили, с точки зрения текущей(а не последующей) вавилонской нормы мы обычные грабители, напавшие на обычного предпринимателя.

Разумеется, сейчас нам долго и подробно будут обьяснять, что все совсем не так, но на практике как раз к такому и сведется. Ибо раз доктрина может быть понята таким образом, она неизбежно будет понята таким образом. Да и была понята как раз теми обществами, что Могултай считает вавилонскими. О'Генри тут как раз в тему упомянут.

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Так они и без того всегда считают, что они в своем праве.

С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз. Как и с человеческими жертвоприношениями - посредством разгрома за практику.
А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.
Он может ею быть. А может и не быть. Значения это не имеет.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[morreth.livejournal.com]

***С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз.***

Либо уничтожением рынка сбыта.

***А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.***

Обязательно. Это, кроме всего прочего, инструмент общественного давления и воспитания.
"Мама, я хочу, когда вырасту, торговать рабами - это очень выгодно." - "Ты что, сынок! Их все считают сволочами, и никто не подает им руки. Запомни, сынок: подлинное человеческое уваджение нельзя купить ни за какие деньги!"

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Лучше по какому счету?
Большее количество народа должны получить возможность увеличения своего комфорта и материальных условий жизни?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

так. еще один пункт преткновения. Почему оно все время считается на количество?
Поясню. Упал самолет. В горах. С провизией ах. Выжить можно только за счет своих же, скажем так, ресурсов. Вы все время проецируете ситуацию, в которой допустимо убить кого-то на мясо - так больше выживет. Большее количество.
В реальной ситуации народ договорился несколько по-другому.
Так, чтобы и возможность выживания обеспечить, и сообществом остаться.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

нет. В данном случае, я проецирую другую ситуацию.
Отмену крепостного права в России. На которую были согласны не все крестьяне и не все помещики. И не все согласные считали, что общество выдало им достаточную и справедливую компенсацию потерянного в результате отмены крепостного права.
Таким образом, общество принудило своих членов, вступить в такие отношения друг с другом, которые многие из них считали невыгодными, и уменьшающими их комфорт и благополучие, для увеличения благополучия других.
Могултай сказал, что подобные решения против принципов вавилонского общества.
Значит ли это, что начни царское правительство устраивать вавилонское общество, перед отменой крепостного права, эта отмена была бы невозможна, пока все население не прекратило бы отношения крепостничества добровольно?
(И мне уже тоже кажется, что Вы и Могултай рисуете разные общества)

[wyradhe.livejournal.com]

Добрые сограждане, прошу вас, не обсуждайте фантомы, порожденные Вашей собственной фантазией, так, как будто за них отвечаю я.

"Вавилонианство" - это не придумка некоего идеолога (например, моя), которую он может слегка подправлять или не подправлять. Это, повторяю в надцатый раз, реально действовавшая во многих обществах мироврззренчески-этическая система. Ряд обществ древности и последующих времен является носителем мировоззрения-и-этики, которые я эмпирически описал под условным ярлыком "этики Вавилонской Блудницы". В эту этику входит - реально входит - принцип пропорционального и примерно симметричного воздаяния, причем эти общества держатся за оный принцип очень жестко, сербезные нарушения его считая явной несправедливостью, так что этот принцип для них - один из системообразующих.
ПОЧЕМУ он этой системе так дорог - вопрос осмысленный, но только не в том формате, в каком его задаете Вы. Потому что Вы его задаете в таком формате: "Да, собственно, почему это г. Немировский включает в вавилонианство принцип примерно симметричного воздаяния? Внутренней логике вавилонианства соответствует, имхо, куда большое принцип Бернарда Шоу - те самые репрессии по рациональной целесообразности, так что когда кто-то включает в вавилонианство принцип симметричного воздания, то это он подправляет вавилонианство в угоду своим личным вкусам. Стоило бы спросить остальных вавилонян, что они думают на этот счет"*).

Это все равно что сказать: "Почему, собственно, в определение кошек включаются таким-то кошковедом втягивающиеся когти? Внутренней логике кошачьести, с моей точки зрения, больше отвечают когти невтягивающиеся. Так что оный кошковед просто подправил определение кошек в угоду своим личным вкусам. Надо бы спросить остальных кошковедов, что они думают на сей счет - считают ли они, что кошкам подобают именно втягивающиеся когти".

Все это - разговор совершенно абсурдный, ибо кошки не есть образ, рожденный разумом данного кошковеда и могущий при этом нарушать или не нарушать некую внутреннюю логику, по которой выдумали его основы**. Это вполне реальные существа, и у них в самом деле втягивающиеся когти. Уж вот такие они, кошки.

*)Пожалуйста, спросите. Вавилон, Египет, Индию, Японию, Грецию до 7/5 вв.... И обнаружьте, что там именно то, что я заявлял, и думают). Это хитрое совпадение происходит потому, что под ярлыком "вавилонианство" я и описывал вот ту самую систему этики и мировоззрения (точнее, базовый инвариант, лежащий в основе их этик и мировоззрений), которая в этих обществах была принята. Поэтому если Вы хотите уяснить, ПОЧЕМУ же эта система требует заодно и принципа симметричного воздаяния, то это вопрос осмысленный. только я думаю, что на него Вы ответить можете и сами. А если Вы вопросом на эту тему хотите оспорить (как оно и есть), что вав. системе этот принцип действительно включает, то это все равно что декларация: "А я не верю, что у кошек втягивающиеся когти, ИМХО, вовсе им не обязательно иметь такие когти, им бы больше по из природе подобали невтягивающиеся".

Я уже заметил, что в этом ЖЖ и хозяйка, и ряд гостей ухитрились уверить себя в том, что "вавилонианство" - это мой авторский концепт. Кто-то даже выразился так, что он "не верит" в то, что такой Вавилон реально существовал или существовать может. То есть граждане ухитряются обсуждать "вавилонианство", представления не имея о том, что это такое и откуда вообще взялось у меня это понятие. Сначала меня эта феерия удивляла, потом я привык. Ну, если кому приятнее считать, что кошек не существует, а тот зверь, о котором я так много толкую - это моя авторская утопическая фантазия, вроде Слонопотама, то пожалуйста, не властен я над самонаведенным галлюцинированием...

**Кстати, если бы оно было так, Ваш вопрос остался бы все равно нелеп. Если "вавилонианство" - это некая идеология, придуманная мной, то только я и могу определять, что это такое. И если я сказал бы: "предлагаю Вам идеологию о тридцати пунктах, один из которых - симметричное воздаяние", то говорить о том, что _на самом деле_ этот принцип данной идеологии не присущ и я его туда вставил искусственно "под свои вкусы" - абсурд в квдрате. Ибо тогда не может в принципе быть никакого "вавилонианства" "на самом деле", отличного от того, каким его описываю я.