О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

***Могултай сказал, что подобные решения против принципов вавилонского общества.
Так. Теперь его очередь изумляться.

Начнем с того, что отмена крепостного права в России проводилась, на мой взгляд, просто исключительно безграмотно, шарахнула по практически всем сторонам, отозвалась как минимум одним крупномасштабным выступлением (Западный край) и рядом выступлений поменьше - а кумулятивный эффект получил название Октябрьской революции.
С другой стороны, продолжайся существующее положение вещей, оно, боюсь, аукнулось бы еще круче. Это, собственно, уже в начале 19 века понимали...
Так что тут на кону не улучшение ситуации, а отвращение беды от всех. Исключительно криво осуществленное.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

что это было по факту, я не спрашиваю.
Я спрашиваю о рассуждении Могултая, что человека нельзя обязать заключить сделку или вступить в общественные отношения на каких-то условиях, которые его ущемляют, хотя сильно учеличивают комфорт нескольких других людей.
Я это понимаю так, что улучшением положения некой группы не покупается ухудшунеием положения другой группы. Я неправильно понимаю?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Вы неправильно понимаете.
Но данный конкретный пример еще и мимо этой ситуации. Поскольку на кону социальный взрыв.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, я спросила, есть ли какие-то оговорки из правила Могултая. Спросила у него. Спрашиваю у Вас. Если есть оговорки, когда можно принудить одного поступиться своим комфортом и счастьем, ради блага других, то перечислите их.
Потому что по каждому примеру, который Вам приводят, как вызывающий вопросы, Вы говорите, что это - особый случай. Какой же тогда случай общий?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Да, естественно есть. Вот один из случаев - отвращение беды. Второй - приведение фактического положения вещей в соответствие с декларативным. Третий - прекращение ущерба, которое большинство общества ранее считало терпимым или нормальным, но потом переменило мнение (например, насилие в семьях). Четвертый - изменение ситуации, которое привело к тому, что зло, с которым раньше не боролись по принципу "лекарство хуже болезни" стало устранимым меньшей ценой.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Это исчерпывающий набор или список открытый?
Или есть какой-то алгоритм, который позволяет определить, что вот сейчас имеет место быть исключение из правила?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Это список, по которому, по-моему, можно выделить ведущий принцип.

И простите, на этом я на сегодня совсем все.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

если можно выделить, то сформулируйте его, будьте добры, чтобы Вам снова не приписали чего-то другого по ошибке

Re: опять на бегу

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, выделить-то можно. Но потом приходит Могултай, и разъясняет, что много на свете нетерпимых вещей, так с чего бы считать особо нетерпимой рабство или бедность.
Я бы все перечисленное тобой сформулировала как необходимость ущемить Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо он сам Игреку вред наносит. С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее.
Но вавилоняне тут же поднимают крик, что я пытаюсь заставить их отдать их любимые игрушки по детдомам, и выселить их из квартиры. И тогда я начинаю думать, что Вавилон под управлением Антрекота -это круто, под управлением Могултая... что-то не тянет, а под управлением третьего лица - кот в мешке, и как бы не вышло худа в тот момент, когда понадобится планку поднять, ежели не раньше. :)

Re: опять на бегу

[lynx9.livejournal.com]

Дополнение по комментам выше: я-то помню, чтоМогултай претендует на описание уже существующего подхода. Просто уже существующий такими словами не выражается, и кое-каких идей у него нет.

Re: опять на бегу

[wiradhe.livejournal.com]

Простите, но Вы радикально фальсифицировали то, что я говорил. Я НИГДЕ НИ СЛОВОМ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО "человека нельзя обязать заключить сделку или вступить в общественные отношения на каких-то условиях, которые его ущемляют, хотя сильно учеличивают комфорт нескольких других людей". Я НИГДЕ НИ СЛОВОМ НЕ ГОВОРИЛ, что "подобные решения против принципов вавилонского общества" - так что Ваше "Могултай сказал, что подобные решения (Вы писали о реформе 1861) против принципов вавилонского общества" - прямая неправда.

Говорил я на эту тему нечто совершенно иное. Я прямо говорил, что человека бывает МОЖНО И НУЖНО обязывать заключать такие сделки, и приводил в положительный пример такое принуждение со стороны Законов Хаммурапи, а также (уже не здесь) саму отмену крепостного права, а также (уже здесь) социальную политику в рабочем вопросе.
Я говорил, что если государство не дергается сию секунду это делать, то это еще не обязательно основание его клеймить негодяйским. То есть если Франция в конце XIX - первой половине XX века вводит кучу законов об охране труда, то это прекрасно; но это не дает права поносить правительства 1500-1870 как преступные и людоедские за то, что они еще НЕ ввели этих законов.

Если Вы не видите разницы между тезисами "можно, похвально и нужно бывает вводить такого-то характера ограничения, но это еще не означает, что должно сволочить государство на том основании, что оно их еще не ввело" (то, что писал я) и "НЕЛЬЗЯ вводить эти самые ограничения" (то, что приписали мне Вы), - то смею Вам заметить, что это совершенно разные тезисы, и подменять один другим, излагая позицию оппонента, означает грубейшим образом ее фальсифицировать.

Позвольте Вас спросить, как это называть и понимать?

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

это понимать очень просто. Когда Вы сделали замечание, что Ольга Вас неправильно понимает, Вы отчетливо делали акцент на том, что нельзя заставить Вас отдать ваше имещуство детям, даже если у детей от этого счастья прибавится. Выразились Вы вот так:

//-либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";
- либо ты так не полагаешь.

Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами//

К сожалению, из этого был сделан вывод о том, что вавилонская этика не возлагает на человека "недолжных" обязательств уменьшать свою радость, ради увеличения большей радости. Это вызвало вопросы. И во время обсуждения я несколько раз замечала, что поняты Вы, очевидно, были неправильно. Потому и переспрашивала у Вас, нет ли какого исключения из этой формулировки.
Впоследствии Вы сделали уточнение, что выбираться из всех возможных решений должно то, которое меньше всего увеличивает страдание, но больше всего увеличивает радость, при прочих равных (если в этот раз я понимаю правильно).
И дискуссия повернулась к тому, как эти прочие равные и точки отсчета определяются.
Никто ваших тезисов злонамеренно не подменяет, и если при их понимании два человека, независимо, впадают в одну и туже ошибку толкования, или недоумение, то боюсь, возможность такого неправильного толкования коренится в ваших объяснениях.

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Что касается того, что после введения определенной защиты нельзя задним числом объявлять людоедскими прошлые правительства, при которых этой социальной защиты не было, думаю тут я с Вами не соглашусь. Эта ситуация разбивается на несколько:
- а) раньше не было и потребности в такой социальной защите, и как только в результате развития экономики, чьи-то условия жизни стали приносить больше страданий, правительство отреагировало. В этом случае, действительно, что-то предъявлять правительствам, которые просто не были знакомы с проблемой, смысла нет;
- б) раньше у правительства и работодателей не было технической возможности предоставить такую социальную защиту, но они пытались придумать подходящий способ. Тут тоже предъявить нечего.
- в) социальную защиту и предоставили в результате требований о ее введении и улучшении условий труда и социального обеспечения, проблема была широко известна, текущее положение приносило людям много страданий, возможно, что одни работодатели обеспечивали рабочим лучшие условия, чем другие, и это была длящаяся ситуация, пока правительство не взялось за ум. В таком случае претензии к прошлым правительствам правомерны. Если проблема существовала уже при них, и средства разрешить ее были у них в наличии. От голода, тяжелых условий труда и переработок страдают примерно одинаково. Ошибаться на этот счет невозможно. И те, кто не изыскивает способов уменьшить подобные негативные эффекты, а проходит мимо подобного, потому что у всех вокруг так, и это не противозаконно, люди - мало ценящие чужое страдание. Они нарушают, именно что, задекларированный Вами принцип. Имея возможность выбрать вариант, где страдание многих уменьшится, за счет уменьшения благосостояния немногих, при прочих равных, оставляют все, как есть.

Re: опять на бегу

[wiradhe.livejournal.com]

"Моя очередь изумляться" исключительно тому, с какой феерической бесцеремонностью Вираго заявила, что "Могултай говорил" то, чего я в жизни не говорил - а говорил прямо противоположное. Фальсификация (безразлично, сознательная или бессознательная) моей позиции и смысла моих высказываний вообще достигла в этой дискуссии размеров, мне ранее неведомых.

См.

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20545114#t20545114

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20546650

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20546650#t20546650

Вообще говоря, то, что творится в этих тредах, изумило даже меня. Вдобавок к моментам, изложенным по ссылкам, остановлюсь на следующих. Ольга считает слабостью моей / "вавилонианской" позиции (или аргументации) то, что я не привожу точных алгоритмов расчетов оценки поступков как злых или добрых, а вместо того показываю характер их действия на примерах. Можно подумать, что она не знает, что точно так же и христианская (и любая другая) этика для 99 процентов ситуаций никаких алгоритмов привести не могут, и что этика (любая) вообще функционирует по-иному (в т.ч. именно с приведением конкретных примеров-прецедентов). Ольга запрашивает, что, мол, коль скоро вавилонская этика совпадает с тем слоем этики христиан, которым христиане руководятся в ситуациях, когда у них нет прямых указаний догмы - то есть в огромной массе случаев, - то из-за чего же тогда и спор-то, как будто ей на этот вопрос не отвечали много раз (и как будто ответ не самоочевиден).
Вираго и Василиск указывают, что на кой черт и "Клятва", если у людей есть индивидуальная этика? Иными словами, они просто не представляют себе, о чем идет речь - это классический образец рассуждения "при таком снеге и летом жара не страшна". О том количестве искажений позиции оппонента, которое при всем этом все означенные допустили, и говорить не хочется.

Прошу простить, но на этом я из этой дискуссии / из дискуссий с данными оппонентами выхожу. Я готов разговаривать с собеседниками любой степени идеологического и ценностного антагонизма, но не любого уровня неквалифицированности / некорректности в ведении дискуссии и оперировании фактами и позицией оппонента. Некоторая аналогия (не по позиции антагониста, а по его манере спорить): я готов дискутировать хоть с человеком с позицией гестапо-Мюллера, но не с нацистом, убежденным в существовании антарктической гитлеровской базы летающих тарелок и неспособным (или не желающим, но в общем, не выходит это у него) повторить позицию оппонента без крайних искажений или игнорирования материала (и фактического, и материала позиции оппонента), который ему заведомо должен быть известным.

Re: опять на бегу

[wiradhe.livejournal.com]

В этих тредах в основном был вынужден решать три задачи: -
- объяснять Иксу, приписывающему мне то, чего я и не думал выдвигать, что я этого не выдвигал, - при том, что Иксу это должно быть известно и так;

- иметь дело с тем, что Игрек делает пафосные ответственные заключения из заведомо неверной информации (Фридрих II НЕ возводил Сан-Суси в годы разрухи народа после Семилетней войны, современный Китай ИМЕЕТ ограничения эксплуатации рабочих, Вавилонская этика действовала вполне реально и выявлена-то мной именно по этому реальному своему существованию, принцип соразмерного воздаяния ей присущ потому, что он ей по наблюдаемому факту присущ, а не потому, что я по своим вкусам досыпал этот принцип в котел вав. этики, и т.д. [а при Мэйдзи средняя прод. жизни росла, а смертность падала, то есть никакого прогресса по костям при нем не было, а наоборот - цифры вещь упрямая; а малое количество репрессивных приговоров по политических обвинениям в годы Сёва НЕ может объясняться тем, что вот Мэйдзи выковал такой независимый суд, что все государство времени Сёва только бессильно щелкало зубами, да не могло из-за этой его магической независимости развернуть репрессии помощнее, и т.п.];
сталкиваться с тем, что Зэд разворачивает аргументацию и полемику так, как будто ему не известны вещи либо общеизвестные, либо те, которые я же ему неоднократно сообщал ранее, и с невероятным количеством псевдовозражений (с подменой предмета разговора) а-ля блестящее "а я не знаю, что это за штука такая, должное и недолжное зло" (с) Дик Суна.

Мне остается прийти к одному из двух заключений. Либо я утратил (или никогда не имел оную) способность ясно формулировать мои мысли так, чтобы добросовестный или имеющий достаточное представление о предмете спора оппонент не мог бы через шаг на второй "не понимать в упор" эти мысли или приписывать мне вещи, которых я не говорил, а то и противоположные им.
Либо что в данном случае такие-то мои оппоненты недобросовестны (то есть не столько дискутируют по теме, сколько просто ставят себе целью формулировать фразы, носящие - ложно - видимость возражения и аргументации против моих тезисов; и если для построения этих псевдовозражений оказывается полезным фальсифицировать мою позицию, то странным образом она и фальсифицируется) и/или не имеют достаточного представления о предмете разговора.
По различным причинам у меня нет сомнения в истинности второго ответа, что побуждает меня стремиться раз и навсегда пресечь дискуссии с помянутыми оппонентами и не вступать в оные без крайней необходимости - которой я где-где, а в данном случае не вижу. Всем тем, кто сочтет такое мое решение, так сказать, уходом от дискуссии или поражением в ней, я с радостью пожелаю думать так и впредь.

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

А это какой-то системный сбой восприятия. Мол, если человек считает, что за такие вещи не во всех случаях следует клеймить, так значит он полагает, что все правильно и ничего менять не надо.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, у меня ниже несколько неотвеченных тобой постов. Ответишь?

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, это не системный сбой. Это естественный допуск на то, что если нечто считается нормальным и в порядке вещей, то очень немногие люди возьмутся это нечто менять без собственной выгоды от изменений. Найдутся такие, которые будут. Но практика показывает, что большинство не будет. Большинство людей тратят ресурсы и силы либо на то, что им необходимо, либо на то, что приносит им удовольствие, а не на размышление о том, как еще улучшить социум, в сравнии с тем, что считается нормальным.

Re: опять на бегу

[lynx9.livejournal.com]

+1

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Мне кажется, тут вот в чем дело. Принцип, по которому выбирается решение, приносящее наименьшую возможную боль и наибольшую возможную радость, насколько они совмещаются в конкретном случае, хорош. Как этический принцип. Поскольку разнобой в оценках своей и чужой боли и радости неустраним принципиально. Но чтобы человек начал менять существующее положение и применил этот славный принцип, выбирая и создавая новое решение, лучшее, такой человек должен осознавать, что существующее положение вещей ненормально. Что существующее положение вещей - дисбаланс, что необходимо искать лучшее решение. Каким способом человек увидит, что надо искать лучшее решение, если считает настоящее положение нормальным, а свой образ действий - этически правильным?
По-моему, оппоненты все время в это упираются. В то, что один человек видит, как нормальную ситуацию, где никому ничего нельзя поставить в вину, другой видит, как ситуацию, где дисбаланс страданий / комфорта уже проявлен вовсю.

опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Второе - да. И с практикой я буду бороться. И разъяснениями - и далее. Но с какого лешего мне писать в сволочи кого-то, кто попросту придерживается предыдущей нормы, например? Я мнение это могу считать неверным, порочным, вредным и опасным - а носителя без особых причин мне негодяем считать нечего.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

покажите в моем посте слова "негодяй" и "сволочь", где они?
Полагаю, если общественная норма состоит в том, что провинившихся слуг можно сечь, то приказавший высечь слугу не отклонился от этой нормы в глазах своих современников, и сволочью не является. Он является просто человеком, чья этическая норма допускает причинять другим боль таким образом. И пока он считает это нормой, менять свое поведение ему не нужно. Да, честь ему и хвала, если изменит. Но если не изменит, тоже честь и хвала.
Зачем же ему меняться? Разве сперва, чтобы он изменился, не должна измениться его этика? Разве порка не должна стать в его глазах излишним и недопустимым страданием? Разве он в своих глазах не должен потерять право пороть?

Что касается второго, то я не знаю, что тут можно разъяснять. Навязать всем некий единый стандарт допустимого страдания?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Простите, Могултаю поставили в вину то, что он не готов сходу звать такого человека сволочью. Именно это было сочтено признаком того, что он не собирается двигать планку вверх.

Бороться с явлением - конечно. В том числе - меняя представление о нем. Создавая убеждение, что это страдание лишнее. И запрещая его законодательно - как только можно.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Простите, Вы тоже не видите разницы между суждениями "положение никуда не годится и его следует менять" и "тот, кто согласен с текущей ситуацией - кровопийца и негодяй"?

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Если несколько человек понимают ваши слова одинаково неправильно, так это у них общая проблема с мозгами. А не изъяны в ваших объяснениях. Не вопрос. Собственно говоря, при таком отношении к задающим вопросы и непонимающим, безусловно нет потребности с ними объяснятся. Чего ж объясняться с заведомыми злоумышленниками или идиотами?