![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
3. Вы пишете:
"Мои претензии касаются того, что вот это вот: "в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить" у вас нигде не прописано".
Феерическая по нелепости претензия. Где "у нас" это должно быть "прописано" и какую нашу пропись Вы проверяли? Есть какие-то "мы", которые составили полный список принципов и подходов, применяющихся при перераспределении имущества (включая регулирование этого перераспредедения) согласно вавилонской этике? И Вы в этом списке искали заявленный Вами принцип, да не нашли?! Помнится, ни я, ни Антрекот не высказывались специально и на ту тему, что кражи с точки зрения вавилонской этики преступны; Вы станете на этом основании выдвигать "претензии", что "у нас нигде не прописано", что кражи зло? Как с Вами разговаривать при таком легкомыслии?
В действительности нам тем более не было нужды оговаривать присутствие этого принципа в этике "вавилонских" социумов, что он присутствует в этике _ЛЮБЫХ СОЦИУМОВ_, хоть самых либертарианских. Самое либертарианское общество, если, скажем, в войну будет стоять на кону его жизнь, и для спасения ему потребуется конфисковать чье-то имущество, немедленно его конфискует и не посмотрит на то, что это сверх налогов, и что, может быть, этот имущий и при проигрыше войны отлично бы устроился (то есть что в точности у него здесь отбирают кусок ради других членов социума). Таким образом, специально прописывать этот принцип - это все равно, что, описывая тип физиологии данного человека, указывать, что он дышит. Этот принцип и есть тот "договор о взаимопомощи", который (наряду с "договором о ненападении") является частью социосоздающих обязательств в ЛЮБОМ обществе, и об этом у меня как раз все очень четко прописано и в учебниках, и в сети.
Разница между типами социальных этик заключается в этой сфере опять же только в том, ГДЕ И КАК ОНИ ПРОВОДЯТ ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ ЭТОГО ПРИНЦИПА. Это, несомненно, очень важный вопрос, но его-то Вы и вовсе не задавали. Вы задавали вопрос о том, присутствует ли сам этот принцип в вав. этике или нет.
4. Вы пишете: "Я раньше была уверена, что так оно и есть, но повстречавшись с толкованием "прочих равных" и многочисленными аргументами... да хоть бы недавно приведенными тобой про детдом, у меня возникли серьезные сомнения, что оно так".
Эта манера мне очень хорошо знакома. "Ты сказал то-то и то-то. У меня поэтому возникли серьезные сомнения в том, не ешь ли ты маленьких детей // Как, так ты, значит, ешь маленьких детей?!!" Эта манера с Вашей стороны привела к прекращению нашего с Вами сотрудничества, теперь приводит к фактической ликвидации для меня возможности разговаривать с Вами всерьез о любых материях, кроме погоды.
Потому что мои слова с толкованием о "прочих равных" и соображениями про детдом никакого повода считать, что "оно так" (то есть что означенный принцип про Икса и Игрека у нас не прописан), не дают. Все эти мои слова имеют только один смысл: что этот принцип нельзя применять неограниченно (с чем согласны и Вы); а коль скоро его нельзя применять неограниченно, то простой вопль "Игреку так плохо! А ему будет гораздо лучше, если в его пользу ущемить Икса, а Икса не сильно убудет от этого!" НЕДОСТАТОЧЕН ни для того, чтобы осуществить это ущемление, ни для того, чтобы числить не осушествляющих его преступными негодяями. Освойтесь, наконец, с той элементарной мыслью, что если считать такой вопль ДОСТАТОЧНЫМ основанием для такого ущемления, то это и будет неограниченным осуществлением обсуждаемого принципа, тем, что Вы же сами называете его доведением до абсурда. И если считать такие вопли ДОСТАТОЧНЫМИ в таких случаях, то тогда и придется осуществлять операцию с детдомами и игрушками, о которой я писал.
Вы вновь не удосужились - уж не знаю, по легкомыслию и торопливости или еще почему - даже попытаться понять логику моих высказываний. Между тем она элементарна. Воспроизвожу ее в чистом виде специально для Вас:
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
"Эта манера мне очень хорошо знакома. "Ты сказал то-то и то-то. У меня поэтому возникли серьезные сомнения в том, не ешь ли ты маленьких детей // Как, так ты, значит, ешь маленьких детей?!!" Эта манера с Вашей стороны привела к прекращению нашего с Вами сотрудничества"
Считаю существенным для себя отметить два момента.
1. К прекращению нашего _сотрудничества_ привели несколько иные вещи, это Могултай основательно перевирает истинную ситуацию, которую прекрасно знает, и под кратким изложением которой у меня в ЖЖ сам же и подписывался. То есть, я охотно верю, что сейчас он ее видит так. Объективно перевирает.
2. Что до прекращения дружеских отношений, если Могултай под сотрудничеством подразумевает также и их, то к этому тоже привели несколько иные вещи. :)
Отдельно Могултаю отписано мое глубокое восхищение тем,как он (объективно) провоцирует меня на базарную разборку. А вот я не буду провоцироваться.