morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

что это было по факту, я не спрашиваю.
Я спрашиваю о рассуждении Могултая, что человека нельзя обязать заключить сделку или вступить в общественные отношения на каких-то условиях, которые его ущемляют, хотя сильно учеличивают комфорт нескольких других людей.
Я это понимаю так, что улучшением положения некой группы не покупается ухудшунеием положения другой группы. Я неправильно понимаю?

Вы неправильно понимаете.
Но данный конкретный пример еще и мимо этой ситуации. Поскольку на кону социальный взрыв.

С уважением,
Антрекот

видите ли, я спросила, есть ли какие-то оговорки из правила Могултая. Спросила у него. Спрашиваю у Вас. Если есть оговорки, когда можно принудить одного поступиться своим комфортом и счастьем, ради блага других, то перечислите их.
Потому что по каждому примеру, который Вам приводят, как вызывающий вопросы, Вы говорите, что это - особый случай. Какой же тогда случай общий?

Да, естественно есть. Вот один из случаев - отвращение беды. Второй - приведение фактического положения вещей в соответствие с декларативным. Третий - прекращение ущерба, которое большинство общества ранее считало терпимым или нормальным, но потом переменило мнение (например, насилие в семьях). Четвертый - изменение ситуации, которое привело к тому, что зло, с которым раньше не боролись по принципу "лекарство хуже болезни" стало устранимым меньшей ценой.

С уважением,
Антрекот

Это исчерпывающий набор или список открытый?
Или есть какой-то алгоритм, который позволяет определить, что вот сейчас имеет место быть исключение из правила?

Это список, по которому, по-моему, можно выделить ведущий принцип.

И простите, на этом я на сегодня совсем все.

С уважением,
Антрекот

если можно выделить, то сформулируйте его, будьте добры, чтобы Вам снова не приписали чего-то другого по ошибке

Антрекот, выделить-то можно. Но потом приходит Могултай, и разъясняет, что много на свете нетерпимых вещей, так с чего бы считать особо нетерпимой рабство или бедность.
Я бы все перечисленное тобой сформулировала как необходимость ущемить Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо он сам Игреку вред наносит. С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее.
Но вавилоняне тут же поднимают крик, что я пытаюсь заставить их отдать их любимые игрушки по детдомам, и выселить их из квартиры. И тогда я начинаю думать, что Вавилон под управлением Антрекота -это круто, под управлением Могултая... что-то не тянет, а под управлением третьего лица - кот в мешке, и как бы не вышло худа в тот момент, когда понадобится планку поднять, ежели не раньше. :)

поправка: не слишком значим. К примеру: разумные налоги + соцпомощь.

Надо сказать, что я уже привык к невероятно низкому уровню изложения позиции оппонента в этом ЖЖ, а также к умению забывать, если надо, то, что вы отлично знаете об этой позиции, - но то, что творите тут Вы и Вираго с позицией моей, превосходит всякое вероятие. См. http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20545114#t20545114

На всякий случай, специально для Вас. " необходимость ущемить Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу ущерб не значим..." - это принцип и действует во всех вавилонских обществах, более того, в ряде сфер он действует вообще во всех обществах, и я его ни разу не отрицал. Весь "спор" Ольги со мной по этому поводу крутился вокруг МЕРЫ применения этого принципа.

Что значит "(достаточная) необходимость", "БОЛЬШАЯ беда" и незначимый ущерб? Где в точности проходят рубежи этой незначимости, великости и необходимости?
Значит ли этот принцип просто то, что _всякий раз, когда ущемление Икса избавляет Игрека от страдания БОЛЬШЕГО, чем страдание Икса от оного ущемления, то это ущемление и надо проводить_? Нет, ясно, что в таком виде сформулированный Вами принцип был бы абсурдом. Он действительно потребовал бы отдавать любимые игрушки по детдомам, а лично у Вас отобрать средства, тратимые Вами на поездки во время отдыха, и передать их голодающим Африки - это избавит их от куда большего страдания, от куда большей беды, чем то, какое понесете Вы, оставшись без поездок в Эйлат или куда там еще. Поэтому если понимать сформулированный Вами принцип в изложенном виде, он будет напыщенным вздором.
Значит, его остается понимать так: " не _всякий раз_, а в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить". То есть вводить коэффициенты и выделять ситуации, когда этот принцип может действовать (например, когда Икс и Игрек заключают сделку и речь идет о минимальной зарплате и условиях труда, или с тем же детдомом - в определенных обстоятельствах конфискация ряда вещей у имущих для детдомов вполне допустима или прямо необходима ), а когда точно не действует (например, когда Икс - это ты, а Игрек - голодающий Африки).

И при этом иметь в виду, что если проведение меры такого типа похвально, то это не значит, что когда эту меру еще не провели, это обязательно достойно клеймения позором.
Отмена пыток вещь прекрасная, но это не основание клеймить негодяйскими все общества до 1740-1800 гг. за то, что они ее еще не отменили. Римский закон II века о запрете убивать раба по произволу хозяина - прекрасный закон (вот, кстати, еще один образец обсуждаемых ограничений с вмешательством в отношения Икса и Игрека), но это не дает основания клеймить негодяйским римское государство предшествующего времени за то, что оно этого закона еще не ввело. То, что поступать по-другому (то есть все-таки клеймить) было бы злостным абсурдом (и почему это так), Вы, надеюсь, понимаете сами. Не хочу обижать Вс подозрением в том, что Вы этого _не_ понимаете, но на тот случай, если не понимает кто-либо из иных читателей,поясню: потому что тогда ЛЮБОЕ общество окажется "негодяйским" с позиции более высоко поднятой планки.

А тогда и остается в силе вопрос: государства Европы 16-18 века достойны означенного клеймления или нет? Дотягивает ли тут задействованные в формуле размер беды Игрека, незначимость ущерба Иксу и характер связи Игрека и Икса до того, чтобы не проводить соответствующего ущемления Иксу в пользу Игркку было бы преступным уклонением от основ общественной взаимопомощи, действующей в любом социуме? Или тут иная ситуация: проводить такое ущемление похвально и, возможно, желательно, а ЕЩЕ НЕ ПРОВОДИТЬ - непреступно? (то же - о Китае).

Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию.

Демагогию, не побоюсь этого слова, тем более постыдную, что и Вам, и Ольге прекрасно известно, что я как раз являюсь СТОРОННИКОМ введения ограничений обсуждаемого рода! Что убеждения мои в этом вопросе носят характер "социалистический" и "этатистский", что реформы Йозефа Второго в Австрии и Александра Второго в России, именно что посягавшие на частную собственность и частные сделки, я всячески восхваляю, что я неизменно и жестко полемизирую с либертарианцами за то, что они как раз считают, что нельзя осуществлять такое вмешательство (именно этот тезис приписывает мне Вираго, хотя я с этим тезисом неизменно и ожесточенно спорил!), что введение соотв. рабочего законодательства в Европе и России в 19-20 вв. я считаю великим благим делом. На этом фоне, казалось бы, не требуется больших умственных усилий, чтобы заключить, что если я отказываюсь разделить негодование Ольги (не стоящее в рамках ее же идеологии ровным счетом ничего - когда ей указывали в других дискуссиях, что, к примеру, при Потопе людям и прочим живым было очень плохо, она это "плохо" бесстрастно игнорировала в стиле "а не фиг!" - ну так и сочувствие ее к страданиям угнетенных затруднительно принимать так, как если бы с ним выступал гуманист) в адрес Европы 17-18 вв. или Китая-2000, - то уж наверное не потому, что я принципиально отрицаю возможность и необходимость "ущемлять Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо", как то приписываете мне Вы с Вираго. Должен заметить, что равной степени фальсификации позиции оппонента я не видал давно.

При этом и Вам, и Ольге отлично известно, что именно христианская церковная идеология напрочь игнорировала эту проблему, отказывалась ее считать проблемой и узрела здесь проблему лишь вынужденнло и вдогонку, к 1891 году, когда ее антиклерикалисты уж давно решать стали - причем именно вавилонского или вавилонизирующего толка. Так что если Вы "начинаете думать, что Вавилон тут в принципе кот в мешке, и как бы не вышло худа в тот момент, когда следует поднять планку", то следует иметь в виду, что в христианской идеологии вообще не найдется собственных импульсов к тому, чтобы тут что-то менять и поднимать планку.

простите, я Вам этого тезиса не приписывала. Я усомнилась, что мы Вас правильно понимаем, и задала вопрос - пример, чтобы прояснить позицию. Я письменно выразила свое сомнение трижды. Я поставила вопросительные знаки. Если Вас о чем-то спрашивают, врядли в 100% случаев это злобные враги пытаются поймать Вас на противоречиях, обычно это люди, которые что-то пытаются узнать и уточнить. Именно таким был мой вопрос про отмену креполстного права.

Re: опять на бегу

virago-ghost.livejournal.com - 2008-10-03 04:44 (UTC) - Expand

1. в тексте, на который ты отвечаешь, написано:"С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее."

Так что ты можешь сразу пройти туда со всеми пассажами про "всегда" и т.д. :)

2. В одном из моих постов было написано "я вижу, что Могултай выступает за ограничения", так что - cм. выше.

3. Мои претензии касаются того, что вот это вот: "в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить" у вас нигде не прописано. Я раньше была уверена, что так оно и есть, но повстречавшись с толкованием "прочих равных" и многочисленными аргументами... да хоть бы недавно приведенными тобой про детдом, у меня возникли серьезные сомнения, что оно так. И твои пассажи
"Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию."

полностью подтверждают то, что я пишу Антрекоту выше о подводных камнях вавилонизма. Потому как если этим отвечают на замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни... то мы уже приехали. Этим ответят _на все_. Просто одни, получше, придумают себе другие причины таки ратовать за улучшение условий труда (мне они неведомы), а другим будет достаточно этого ответа.

4. То, что поступать по-другому (то есть все-таки клеймить) было бы злостным абсурдом (и почему это так), Вы, надеюсь, понимаете сами. Не хочу обижать Вс подозрением в том, что Вы этого _не_ понимаете***

Я, вообще-то, уже второй день доказываю, что этот подход неверен. Каким же подозрением вы возжелали меня обидеть?

Я не думаю, что это было бы злостным абсурдом. Ровно с того момента, как до части общества начинает доходить, что так нельзя.

4.когда ее антиклерикалисты уж давно решать стали - причем именно вавилонского или вавилонизирующего толка. Так что если Вы "начинаете думать, что Вавилон тут в принципе кот в мешке***

Видишь ли, Могултай, в том "Вавилоне" люди, боровшиеся за права рабочих, не считали, что работодатели в своем праве, и нельзя их ругать, и для них аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет. Так что если бы мы построили общество на твоих идеях, я боюсь, они еще при твоей жизни показали тебе свою изнанку.
И об этом я тоже писала выше. Не прочел?

а вот на ряд грубых ошибок, допущенных в этом и еще одном Вашем посте, указать должен.

1. Вы в другом посте (обращенном к Моррет) приписали мне то, что я якобы сказал и решил, что Вы (Линкс), мол, ведете эту дискуссию не для выяснения дела, а чтоб меня (Вираде) "достать". Ничего похожего я не думал, не говорил и Вам не приписывал. У меня нет сомнений в том, что Вы участвуете в дискуссии с целью выяснения дела и отнюдь не ставите себе целью меня "доставать". Недобросовестность (объективную, а не субъективную) ведения дискуссии с Вашей стороны я нахожу вовсе не в каком-то умысле меня "доставать" (которого и не думал Вам приписывать), а в той серии грубых логических и содержательных ошибок, которые Вы непрерывно делаете. Уровень Вашего оперирования материалом моих реплик и взглядов действительно оказывается при этом таким, что дискуссия теряет всякий смысл, но это вовсе не значит, что я Вам приписываю недобровестную мотивацию. Перечень ошибок, допущенных Вами в комментируемом мной посте, следует далее. Я разберу их подробно, чтобы показать, что отказ от дальнейгих дискуссий с Вами вызван отнюдь не тем, что меня что-то задело теперь и задевало ранее, а тем, что на таком уровне, на каком Вы здесь оперируете материалом, обсуждать что бы то ни было осмысленно невозможно. Беседовать с человеком, который тебя систематически перевирает и игнорирует логику и содержание дискуссии и твоих тезисов - невозможно. Уже и приписывания мне того заявления, что, мол Вы вступили в дискуссию, чтобы меня достать (на деле я ничего такого не говорил), достаточно, чтобы оценить степень, с которой Вы искажаете реальность, сами того не примечая. Однако разберу и прочие моменты - не обессудьте за многословие, но абсурд высказать легко, - а показать, что это абсурд, трудно, особенно тем, кто его и высказал.

Re: Все эти моменты мной замечены. А вот

wyradhe.livejournal.com - 2008-10-03 08:52 (UTC) - Expand

Re: Все эти моменты мной замечены. А вот

virago-ghost.livejournal.com - 2008-10-03 09:29 (UTC) - Expand

2. Вы пишете: " в тексте, на который ты отвечаешь, написано:"С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее." Так что ты можешь сразу пройти туда со всеми пассажами про "всегда" и т.д. "

Нет, не могу. Мое рассуждение звучало так: "Вы, Линкс, высказали такой-то принцип (ну, тот про Икса и Игрека с их ущемлениями и бедами) и приписали мне его неприятие. В действительности этот принцип можно либо применять в неограниченном виде, - тогда он злостно абсурден, - либо с ограничениями, - но тогда я вовсе не выхожу человеком, не принимающим этого принципа. В формате "с ограничениями" его принимаю и я, в формате без ограничений он и на Ваш взгляд абсурден; следовательно, приписывая мне некое несогласие с этим принципом (в том формате "с ограничениями", в каком его только принимаете и Вы), Вы ошибаетесь".

В этом рассуждении я и сам не выступал сторонником неограниченного применения этого принципа, _и Вам не приписывал то, что Вы являетесь таким сторонником_. Следовательно, идти лесом мне незачем, а Ваше возражение мне ("я сама оговаривала, что неограниченно применять этот принцип нельзя"), уместное только в том случае, если бы я приписывал Вам приверженность к неограниченному толкованию этого принципа, оказывается лишним и идущим мимо моего текста.
А вот легкомыслие Вы в этой своей формулировке насчет "доведения до абсурда" проявили совершенно непростительное. Все разногласие между мной и Моррет заключается в том, где именно проходят границы между необходимым применением этого принципа, его желательным применением, его допустимым применением и, наконец, его недопустимым применением ("доведением до абсурда"). Отвечать на это разногласие, как это делаете Вы, общей констатацией того, что принцип этот имеет и оправданное применение, и "доведение до абсурда" и спорить со мной, отталкиваясь от этого наблюдения - совершенно бессмысленно, ибо и я, и Моррет одинаково считаем вот это самое - что есть такой правильный принцип, но его не следует доводить до абсурда. Более того, так считают самые злые либертарианцы, просто они считают случаями абсурдного применения этого принципа массу случаев, которые другим покажутся случаями его необходимого применения. Весь спор идет только об этой границе между необходимым (таким, что если это не делается, то это неделание преступно), желательным, похвальным и недопустимым в применении этого принципа. Вы свое понимание этой границы вообще не высказали и не обосновали, ограничившись констатацией того, что таковая имеется (=что доводители до абсурда могут идти лесом, а правильное применение этого принципа - рульз), не заметив, что для данной дискуссии эта констация - просто бесполезный чистый шум, и тем более она не создает почвы для какого-то выбора между оценками моей и Моррет по вопросу насчет китайского государства - а Вы ее высказываете так, будто она эту почву создает.

3. Вы пишете:

"Мои претензии касаются того, что вот это вот: "в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить" у вас нигде не прописано".

Феерическая по нелепости претензия. Где "у нас" это должно быть "прописано" и какую нашу пропись Вы проверяли? Есть какие-то "мы", которые составили полный список принципов и подходов, применяющихся при перераспределении имущества (включая регулирование этого перераспредедения) согласно вавилонской этике? И Вы в этом списке искали заявленный Вами принцип, да не нашли?! Помнится, ни я, ни Антрекот не высказывались специально и на ту тему, что кражи с точки зрения вавилонской этики преступны; Вы станете на этом основании выдвигать "претензии", что "у нас нигде не прописано", что кражи зло? Как с Вами разговаривать при таком легкомыслии?

В действительности нам тем более не было нужды оговаривать присутствие этого принципа в этике "вавилонских" социумов, что он присутствует в этике _ЛЮБЫХ СОЦИУМОВ_, хоть самых либертарианских. Самое либертарианское общество, если, скажем, в войну будет стоять на кону его жизнь, и для спасения ему потребуется конфисковать чье-то имущество, немедленно его конфискует и не посмотрит на то, что это сверх налогов, и что, может быть, этот имущий и при проигрыше войны отлично бы устроился (то есть что в точности у него здесь отбирают кусок ради других членов социума). Таким образом, специально прописывать этот принцип - это все равно, что, описывая тип физиологии данного человека, указывать, что он дышит. Этот принцип и есть тот "договор о взаимопомощи", который (наряду с "договором о ненападении") является частью социосоздающих обязательств в ЛЮБОМ обществе, и об этом у меня как раз все очень четко прописано и в учебниках, и в сети.

Разница между типами социальных этик заключается в этой сфере опять же только в том, ГДЕ И КАК ОНИ ПРОВОДЯТ ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ ЭТОГО ПРИНЦИПА. Это, несомненно, очень важный вопрос, но его-то Вы и вовсе не задавали. Вы задавали вопрос о том, присутствует ли сам этот принцип в вав. этике или нет.

4. Вы пишете: "Я раньше была уверена, что так оно и есть, но повстречавшись с толкованием "прочих равных" и многочисленными аргументами... да хоть бы недавно приведенными тобой про детдом, у меня возникли серьезные сомнения, что оно так".

Эта манера мне очень хорошо знакома. "Ты сказал то-то и то-то. У меня поэтому возникли серьезные сомнения в том, не ешь ли ты маленьких детей // Как, так ты, значит, ешь маленьких детей?!!" Эта манера с Вашей стороны привела к прекращению нашего с Вами сотрудничества, теперь приводит к фактической ликвидации для меня возможности разговаривать с Вами всерьез о любых материях, кроме погоды.

Потому что мои слова с толкованием о "прочих равных" и соображениями про детдом никакого повода считать, что "оно так" (то есть что означенный принцип про Икса и Игрека у нас не прописан), не дают. Все эти мои слова имеют только один смысл: что этот принцип нельзя применять неограниченно (с чем согласны и Вы); а коль скоро его нельзя применять неограниченно, то простой вопль "Игреку так плохо! А ему будет гораздо лучше, если в его пользу ущемить Икса, а Икса не сильно убудет от этого!" НЕДОСТАТОЧЕН ни для того, чтобы осуществить это ущемление, ни для того, чтобы числить не осушествляющих его преступными негодяями. Освойтесь, наконец, с той элементарной мыслью, что если считать такой вопль ДОСТАТОЧНЫМ основанием для такого ущемления, то это и будет неограниченным осуществлением обсуждаемого принципа, тем, что Вы же сами называете его доведением до абсурда. И если считать такие вопли ДОСТАТОЧНЫМИ в таких случаях, то тогда и придется осуществлять операцию с детдомами и игрушками, о которой я писал.

Вы вновь не удосужились - уж не знаю, по легкомыслию и торопливости или еще почему - даже попытаться понять логику моих высказываний. Между тем она элементарна. Воспроизвожу ее в чистом виде специально для Вас:

Re: Несколько незамеченных тобой моментов

lynx9.livejournal.com - 2008-10-03 19:42 (UTC) - Expand

- 1. Если считать саму констатацию того, что "Игреку так плохо! А ему будет гораздо лучше, если в его пользу ущемить Икса, а Икса не сильно убудет от этого" - если считать саму такую констатацию достаточной для принятия решения об ущемлении Икса, то получится явный злостный абсурд (в частности, конфискация игрушек для отправки по детдомам). Нужно еще что-то.

- 2. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, такой констатации недостаточно для принятия решения об ущемлении Икса.

- 3. Между тем Моррет НИЧЕГО, кроме такой констатации, в случае с рабочими не привела.

- 4. (2+3>) СЛЕДОВАТЕЛЬНО, все слова Моррет совершенно недостаточны для того, чтобы клеймить позором мануфактурщиков 16-18 вв. или Китай (о том, что у Моррет каждое энное утверждение о реальной истории - в том числе об отсутствии гос. норм найма в Китае - фактически неверно, я уж не говорю, это мелочи). Может быть, их надо клеймить позором, а может быть, не надо, но вот только того, что привела по этому поводу Моррет, совершенно недостаточно.

Вот эти пп.1-4 и дают в совокупности пассаж "Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию."

И поскольку этот пассаж совершенно неопровержим, - действительно, просто воплей таких для решения вопроса недостаточно, а если бы было достаточно, то и трансакции с игрушками и Вашими деньгами на отдых были бы обязательны, что Вы же сами считаете доведением до абсурда, -

- то и наличие у меня этого пассажа вовсе не "подтверждакт то, что Вы пишете Антрекоту выше о подводных камнях вавилонизма", а равносильно констатации того, что дважды два четыре. Если Вы не даете себе труда элементарно проследить логику моего рассуждения (вполне ясную), то тут не вавилонизм виноват.

Вы даже не разобрали, НА ЧТО ИМЕННО Я ЭТИМ ПАССАЖЕМ ОТВЕЧАЮ. Вы пишете: "Потому как если этим отвечают на замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни... то мы уже приехали. Этим ответят _на все_".

Между тем:
Во-первых, этот мой пассаж (см. его разъяснение выше, пп. 1-4) остается истинным независимо ни от чего. Так что если бы признание таких пассажей было бы равносильно отказу бедным трудящимся в улучшении их положения - тем хуже было бы для трудящихся. Тот факт, что 2+2=4, ради блага трудящихся не отменяется. Однако, по счастью, ничего похожего не происходит, тут Вы очередной раз проглядели дело.

Ибо, во-вторых, этим моим пассажем я отвечаю вовсе не на "замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни...", а на вопль, что "раз так, то немедленно надо ущемлять в пользу их работодателей, а если этого еще не сделали власти, то они сволочи!"
А вопль этот и в самом деле бессмыслен. Ибо... >>

... Ибо если люди работают по 12 часов и при том тяжко им и они от того труда загибаются, то это еще вовсе не обязательно значит, что тут надо что-то немедленно менять по части регулирования сделок и ущемления работодателя в пользу работника, а если не меняют, то гады-гады-гады. Потому что если считать, что тут оно _автоматически обязательно_ - то выйдет как раз тот абсурд, о котором говорилось выше и который Вы сами считаете абсурдом. Потому что тогда это рассуждение автоматически распространяется на любое положение дел, даже на то, что "работники не имеют золотых унитазов и личных вертолетов". Вы хоть понимаете, ОТТАЛКИВАЯСЬ ОТ ЧЕГО люди определяют, где "безообразно и недопустимо тяжелые" условия жизни и труда, где "в рамках допустимого тяжелые" условия, а где "роскошные" условия жизни и труда? Вы понимаете, что при определенном уровне развития общества отсутствие личного вертолета при 4-часовом рабочем дне - это неслыханная роскошь, а при другом уровне - это куда более тяжкое и недопустимое лишение, чем при третьем уровне - 16-часовой рабочий день? Вы понимаете, на какой основе формируются эти оценки? Или Вы решили, что вот именно 8-часовой рабочий самим Богом завещан на все времена как очевидный, ясный и неизменный рубеж, при достижении которого дальнейшее сокращение рабочего дня - дело не обязательное, а вот пока его не достигли - то гады-гады-гады?

В-третьих, на деле почему-то одни и те же вавилонские люди отвечают на вопли типа вопля Моррет так же, как я, и при этом проводят соц. реформы и ограничения частной эксплуатации (секрет, как это у них выходит - см. ниже, я его Вам открою). А вот де Местра и католическую Церковь 1750-1848 от одной мысли об этом начинало корчить. Может быть, по-Вашему, это странно и нелогично - но не реальный мир виноват в том, что Вы не видите логику, определяющую эту реальность.

5. "Я не думаю, что это (клеймение государства гадами-гадами-гадами за невмешательство в сделки по найму рабочей силы) было бы злостным абсурдом. Ровно с того момента, как до части общества начинает доходить, что так нельзя".

Значит, увы, не понимаете Вы тут сути дела. Потому что до КАКОЙ части общества? И ПОЧЕМУ доходило? Что значит тут вообще "доходило"? По-вашему, что ли, это всегда было преступно - не регулировать рабочий день, и мириться с тем, что он 12-16 часов, и вот только не до всех доходило, что это преступно? И пока ни до кого не доходило, государство еще не было гады-гады-гады, а как до первого человека "дошло", так с того момента государство уже стало гады-гады-гады? Нет, до такого абсурда Вы все-таки не догоговоритесь? А тогда чего стоят все эти "части общества" и "начинает доходить" без указания, какая часть и какие у нее основания до этого дойти? Эгалитаристы были во все времена, то есть по меньшей мере один человек в обществе, считающий, что если один роскошествует, а другой на него пашет по 16 часов, то это нетерпимо, был в наличии в любом обществе.
Вот если бы Вы на минуту задумались над тем, _почему же и по каким основаниям_ общество "доходит" до того, чтобы считать 12 часовой рабочий день нетерпимым злом, - то Вы бы тогда поняли и причину моих разногласий с Моррет. А пока Вы ограничиваетесь просто разговорами о том, что оно вот "доходит" - ничего в этой проблематике не поймете.

Вы даже не заметили, что у Вас получилась совершенно неработающая схема. Потому что с того момента, как значимая часть общества считает, что 12-часовой день и текушщие условия труда _нетерпимы с общественно-моральной точки зрения_ (а не просто составляют часть общей тяжести жизни), очень немного времени проходит до регулирования этого дела. А одиночки - искатели странного, всякие коммунисты, бабувисты, пророки Израиля и дольчинианцы разорялись на эту тему от начала времен. Так что Ваше "ровно с того момента, как" либо означает, что гады-гады-гады все от начала времен (если соотв. "частью общества" считать проповедников новой земли и новых небес и Аббличителей Неправды Мира), либо, что и Китай или Европа 18 века никакие не гады-гады-гады, так как там никакая значимая часть общества, включая самих работников, не считает условия своего труда оскорблением общественной морали.

Гадами-гадами-гадами у Вас останется только такое государство, что в нем уже и работники, и значительная часть элиты колготятся, что терпеть сию тяжесть жизни народной нельзя, и что не подрывая ничью жизнь эту тяжесть можно устранить, а государство все упирается и говорит "низ-зя, а не фиг! Не сахарные, погорбатятся! У меня принсИп уважения к частным сделкам!" Такое государство и в самом деле будет себя вести позорно, только Китай-2000 или Европа-1800 нисколько на эту ситуацию не похожи.

5. "Видишь ли, Могултай, в том "Вавилоне" люди, боровшиеся за права рабочих, не считали, что работодатели в своем праве, и нельзя их ругать, и для них аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет. Так что если бы мы построили общество на твоих идеях, я боюсь, они еще при твоей жизни показали тебе свою изнанку".

Вы здесь совершилди грубейшую логическую ошибку и большую фактическую. Фактическая: в том Вавилоне люди, боровшиеся за права рабочих, делились на две части. Одна - это были психопаты, оравшие, что собственность есть кража, всякие прудоны и карлымарлы. Вот они действительно "не считали, что работодатели в своем праве и нельзя их клеймить". Кто хочет быть заодно с ними - скатертью дорога, только вот рабочим от них не было ну никакого облегчения почему-то. А другая часть борцов - ЭТО БЫЛИ ТЕ, КТО ИМЕННО СЧИТАЛ, ЧТО РАБОТОДАТЕЛИ В СВОЕМ ПРАВЕ И ЧТО КЛЕЙМИТЬ ИХ НЕ ЗА ЧТО, НО ЧТО ЭТО ПРАВО НАДО У НИХ ЧАСТИЧНО ОТОБРАТЬ, ОГРАНИЧИТЬ. Вот эти люди действительно принесли рабочим много пользы.

Логическая ошибка первая: весь Ваш пассаж исходит из имплицитной уверенности в том, что требовать какой-то перемены люди будут только тогда, когда будут считать ситуацию текущую (без перемены) преступной, а правителей и собствнников, сидящих при этой ситуации и не рвущихся ее менять - гадами-гадами-гадами. Это чистый абсурд: чтобы добиваться отмены и запрета рабства, вовсе не надо было считать рабовладельцев и правительства Южных штатов преступниками. Вменяемые люди, боровшиеся с рабством (хоть Линкольн), так и не считали. А ведь это крайний случай - такой, что считать рабство в Штатах преступлением тоже было вполне оправданно (случай Джона Брауна), хотя, кстати, преступниками или гадами ни плантаторов, ни сторонников рабства, ни правительства южных штатов Браун не считал. Рабство считал преступлением страны, а их преступниками не считал. Попробуйте понять его логику в данном случае. А также то, ПОЧЕМУ для Вавилонии 1600 г. до н.э. рабство и вовсе не было никаким малотерпимым злом, а вот для Штатов 1860 - было.

Ваша вторая логическая ошибка, она же и фактическая - в Вашей фразе "и для них
аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет".

Здесь закономерно и блистательно отсутствует указание,

Re: Несколько незамеченных тобой моментов

virago-ghost.livejournal.com - 2008-10-03 11:31 (UTC) - Expand

Re: Несколько незамеченных тобой моментов

wyradhe.livejournal.com - 2008-10-03 11:09 (UTC) - Expand

Не-ответ Могултаю :)

lynx9.livejournal.com - 2008-10-03 13:23 (UTC) - Expand

Да, кстати.

lynx9.livejournal.com - 2008-10-03 17:02 (UTC) - Expand

***Антрекот, выделить-то можно. Но потом приходит Могултай, и разъясняет, что много на свете нетерпимых вещей, так с чего бы считать особо нетерпимой рабство или бедность.

Он этого не разъясняет. Он говорит, что людей, которые не дают то, что нужно - сволочами ругать _за это_ нечего, если они сами планки не опускали.

А что ситуацию менять не нужно, он не говорил.

С уважением,
Антрекот

On eto raz'jasnjaet. Rovno v passazhe o tom, chto "rabochin ploho" - ne argument. I uzhe ne pervyj raz.

А что ситуацию менять не нужно, он не говорил.***

A etogo emu i ne pripisyvali.

Дополнение по комментам выше: я-то помню, чтоМогултай претендует на описание уже существующего подхода. Просто уже существующий такими словами не выражается, и кое-каких идей у него нет.

Простите, но Вы радикально фальсифицировали то, что я говорил. Я НИГДЕ НИ СЛОВОМ НЕ ГОВОРИЛ ЧТО "человека нельзя обязать заключить сделку или вступить в общественные отношения на каких-то условиях, которые его ущемляют, хотя сильно учеличивают комфорт нескольких других людей". Я НИГДЕ НИ СЛОВОМ НЕ ГОВОРИЛ, что "подобные решения против принципов вавилонского общества" - так что Ваше "Могултай сказал, что подобные решения (Вы писали о реформе 1861) против принципов вавилонского общества" - прямая неправда.

Говорил я на эту тему нечто совершенно иное. Я прямо говорил, что человека бывает МОЖНО И НУЖНО обязывать заключать такие сделки, и приводил в положительный пример такое принуждение со стороны Законов Хаммурапи, а также (уже не здесь) саму отмену крепостного права, а также (уже здесь) социальную политику в рабочем вопросе.
Я говорил, что если государство не дергается сию секунду это делать, то это еще не обязательно основание его клеймить негодяйским. То есть если Франция в конце XIX - первой половине XX века вводит кучу законов об охране труда, то это прекрасно; но это не дает права поносить правительства 1500-1870 как преступные и людоедские за то, что они еще НЕ ввели этих законов.

Если Вы не видите разницы между тезисами "можно, похвально и нужно бывает вводить такого-то характера ограничения, но это еще не означает, что должно сволочить государство на том основании, что оно их еще не ввело" (то, что писал я) и "НЕЛЬЗЯ вводить эти самые ограничения" (то, что приписали мне Вы), - то смею Вам заметить, что это совершенно разные тезисы, и подменять один другим, излагая позицию оппонента, означает грубейшим образом ее фальсифицировать.

Позвольте Вас спросить, как это называть и понимать?

это понимать очень просто. Когда Вы сделали замечание, что Ольга Вас неправильно понимает, Вы отчетливо делали акцент на том, что нельзя заставить Вас отдать ваше имещуство детям, даже если у детей от этого счастья прибавится. Выразились Вы вот так:

//-либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";
- либо ты так не полагаешь.

Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами//

К сожалению, из этого был сделан вывод о том, что вавилонская этика не возлагает на человека "недолжных" обязательств уменьшать свою радость, ради увеличения большей радости. Это вызвало вопросы. И во время обсуждения я несколько раз замечала, что поняты Вы, очевидно, были неправильно. Потому и переспрашивала у Вас, нет ли какого исключения из этой формулировки.
Впоследствии Вы сделали уточнение, что выбираться из всех возможных решений должно то, которое меньше всего увеличивает страдание, но больше всего увеличивает радость, при прочих равных (если в этот раз я понимаю правильно).
И дискуссия повернулась к тому, как эти прочие равные и точки отсчета определяются.
Никто ваших тезисов злонамеренно не подменяет, и если при их понимании два человека, независимо, впадают в одну и туже ошибку толкования, или недоумение, то боюсь, возможность такого неправильного толкования коренится в ваших объяснениях.

Что касается того, что после введения определенной защиты нельзя задним числом объявлять людоедскими прошлые правительства, при которых этой социальной защиты не было, думаю тут я с Вами не соглашусь. Эта ситуация разбивается на несколько:
- а) раньше не было и потребности в такой социальной защите, и как только в результате развития экономики, чьи-то условия жизни стали приносить больше страданий, правительство отреагировало. В этом случае, действительно, что-то предъявлять правительствам, которые просто не были знакомы с проблемой, смысла нет;
- б) раньше у правительства и работодателей не было технической возможности предоставить такую социальную защиту, но они пытались придумать подходящий способ. Тут тоже предъявить нечего.
- в) социальную защиту и предоставили в результате требований о ее введении и улучшении условий труда и социального обеспечения, проблема была широко известна, текущее положение приносило людям много страданий, возможно, что одни работодатели обеспечивали рабочим лучшие условия, чем другие, и это была длящаяся ситуация, пока правительство не взялось за ум. В таком случае претензии к прошлым правительствам правомерны. Если проблема существовала уже при них, и средства разрешить ее были у них в наличии. От голода, тяжелых условий труда и переработок страдают примерно одинаково. Ошибаться на этот счет невозможно. И те, кто не изыскивает способов уменьшить подобные негативные эффекты, а проходит мимо подобного, потому что у всех вокруг так, и это не противозаконно, люди - мало ценящие чужое страдание. Они нарушают, именно что, задекларированный Вами принцип. Имея возможность выбрать вариант, где страдание многих уменьшится, за счет уменьшения благосостояния немногих, при прочих равных, оставляют все, как есть.

Flat | Top-Level Comments Only