morreth | О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

это понимать очень просто. Когда Вы сделали замечание, что Ольга Вас неправильно понимает, Вы отчетливо делали акцент на том, что нельзя заставить Вас отдать ваше имещуство детям, даже если у детей от этого счастья прибавится. Выразились Вы вот так:

//-либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";
- либо ты так не полагаешь.

Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами//

К сожалению, из этого был сделан вывод о том, что вавилонская этика не возлагает на человека "недолжных" обязательств уменьшать свою радость, ради увеличения большей радости. Это вызвало вопросы. И во время обсуждения я несколько раз замечала, что поняты Вы, очевидно, были неправильно. Потому и переспрашивала у Вас, нет ли какого исключения из этой формулировки.
Впоследствии Вы сделали уточнение, что выбираться из всех возможных решений должно то, которое меньше всего увеличивает страдание, но больше всего увеличивает радость, при прочих равных (если в этот раз я понимаю правильно).
И дискуссия повернулась к тому, как эти прочие равные и точки отсчета определяются.
Никто ваших тезисов злонамеренно не подменяет, и если при их понимании два человека, независимо, впадают в одну и туже ошибку толкования, или недоумение, то боюсь, возможность такого неправильного толкования коренится в ваших объяснениях.

Что касается того, что после введения определенной защиты нельзя задним числом объявлять людоедскими прошлые правительства, при которых этой социальной защиты не было, думаю тут я с Вами не соглашусь. Эта ситуация разбивается на несколько:
- а) раньше не было и потребности в такой социальной защите, и как только в результате развития экономики, чьи-то условия жизни стали приносить больше страданий, правительство отреагировало. В этом случае, действительно, что-то предъявлять правительствам, которые просто не были знакомы с проблемой, смысла нет;
- б) раньше у правительства и работодателей не было технической возможности предоставить такую социальную защиту, но они пытались придумать подходящий способ. Тут тоже предъявить нечего.
- в) социальную защиту и предоставили в результате требований о ее введении и улучшении условий труда и социального обеспечения, проблема была широко известна, текущее положение приносило людям много страданий, возможно, что одни работодатели обеспечивали рабочим лучшие условия, чем другие, и это была длящаяся ситуация, пока правительство не взялось за ум. В таком случае претензии к прошлым правительствам правомерны. Если проблема существовала уже при них, и средства разрешить ее были у них в наличии. От голода, тяжелых условий труда и переработок страдают примерно одинаково. Ошибаться на этот счет невозможно. И те, кто не изыскивает способов уменьшить подобные негативные эффекты, а проходит мимо подобного, потому что у всех вокруг так, и это не противозаконно, люди - мало ценящие чужое страдание. Они нарушают, именно что, задекларированный Вами принцип. Имея возможность выбрать вариант, где страдание многих уменьшится, за счет уменьшения благосостояния немногих, при прочих равных, оставляют все, как есть.

О подсчетах боли и радости

Re: опять на бегу

Re: опять на бегу