![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
5. "Видишь ли, Могултай, в том "Вавилоне" люди, боровшиеся за права рабочих, не считали, что работодатели в своем праве, и нельзя их ругать, и для них аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет. Так что если бы мы построили общество на твоих идеях, я боюсь, они еще при твоей жизни показали тебе свою изнанку".
Вы здесь совершилди грубейшую логическую ошибку и большую фактическую. Фактическая: в том Вавилоне люди, боровшиеся за права рабочих, делились на две части. Одна - это были психопаты, оравшие, что собственность есть кража, всякие прудоны и карлымарлы. Вот они действительно "не считали, что работодатели в своем праве и нельзя их клеймить". Кто хочет быть заодно с ними - скатертью дорога, только вот рабочим от них не было ну никакого облегчения почему-то. А другая часть борцов - ЭТО БЫЛИ ТЕ, КТО ИМЕННО СЧИТАЛ, ЧТО РАБОТОДАТЕЛИ В СВОЕМ ПРАВЕ И ЧТО КЛЕЙМИТЬ ИХ НЕ ЗА ЧТО, НО ЧТО ЭТО ПРАВО НАДО У НИХ ЧАСТИЧНО ОТОБРАТЬ, ОГРАНИЧИТЬ. Вот эти люди действительно принесли рабочим много пользы.
Логическая ошибка первая: весь Ваш пассаж исходит из имплицитной уверенности в том, что требовать какой-то перемены люди будут только тогда, когда будут считать ситуацию текущую (без перемены) преступной, а правителей и собствнников, сидящих при этой ситуации и не рвущихся ее менять - гадами-гадами-гадами. Это чистый абсурд: чтобы добиваться отмены и запрета рабства, вовсе не надо было считать рабовладельцев и правительства Южных штатов преступниками. Вменяемые люди, боровшиеся с рабством (хоть Линкольн), так и не считали. А ведь это крайний случай - такой, что считать рабство в Штатах преступлением тоже было вполне оправданно (случай Джона Брауна), хотя, кстати, преступниками или гадами ни плантаторов, ни сторонников рабства, ни правительства южных штатов Браун не считал. Рабство считал преступлением страны, а их преступниками не считал. Попробуйте понять его логику в данном случае. А также то, ПОЧЕМУ для Вавилонии 1600 г. до н.э. рабство и вовсе не было никаким малотерпимым злом, а вот для Штатов 1860 - было.
Ваша вторая логическая ошибка, она же и фактическая - в Вашей фразе "и для них
аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет".
Здесь закономерно и блистательно отсутствует указание,
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
очень верно, именно что. Клеймить их не за что, а права надо отобрать и ограничить.