![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: опять на бегу
Но данный конкретный пример еще и мимо этой ситуации. Поскольку на кону социальный взрыв.
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Потому что по каждому примеру, который Вам приводят, как вызывающий вопросы, Вы говорите, что это - особый случай. Какой же тогда случай общий?
Re: опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Или есть какой-то алгоритм, который позволяет определить, что вот сейчас имеет место быть исключение из правила?
Re: опять на бегу
И простите, на этом я на сегодня совсем все.
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
Я бы все перечисленное тобой сформулировала как необходимость ущемить Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу либо ущерб не значим, либо он сам Игреку вред наносит. С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее.
Но вавилоняне тут же поднимают крик, что я пытаюсь заставить их отдать их любимые игрушки по детдомам, и выселить их из квартиры. И тогда я начинаю думать, что Вавилон под управлением Антрекота -это круто, под управлением Могултая... что-то не тянет, а под управлением третьего лица - кот в мешке, и как бы не вышло худа в тот момент, когда понадобится планку поднять, ежели не раньше. :)
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
На всякий случай, специально для Вас. " необходимость ущемить Икса, если тем можно предотвратить большую беду для Игрека, а Иксу ущерб не значим..." - это принцип и действует во всех вавилонских обществах, более того, в ряде сфер он действует вообще во всех обществах, и я его ни разу не отрицал. Весь "спор" Ольги со мной по этому поводу крутился вокруг МЕРЫ применения этого принципа.
Что значит "(достаточная) необходимость", "БОЛЬШАЯ беда" и незначимый ущерб? Где в точности проходят рубежи этой незначимости, великости и необходимости?
Значит ли этот принцип просто то, что _всякий раз, когда ущемление Икса избавляет Игрека от страдания БОЛЬШЕГО, чем страдание Икса от оного ущемления, то это ущемление и надо проводить_? Нет, ясно, что в таком виде сформулированный Вами принцип был бы абсурдом. Он действительно потребовал бы отдавать любимые игрушки по детдомам, а лично у Вас отобрать средства, тратимые Вами на поездки во время отдыха, и передать их голодающим Африки - это избавит их от куда большего страдания, от куда большей беды, чем то, какое понесете Вы, оставшись без поездок в Эйлат или куда там еще. Поэтому если понимать сформулированный Вами принцип в изложенном виде, он будет напыщенным вздором.
Значит, его остается понимать так: " не _всякий раз_, а в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить". То есть вводить коэффициенты и выделять ситуации, когда этот принцип может действовать (например, когда Икс и Игрек заключают сделку и речь идет о минимальной зарплате и условиях труда, или с тем же детдомом - в определенных обстоятельствах конфискация ряда вещей у имущих для детдомов вполне допустима или прямо необходима ), а когда точно не действует (например, когда Икс - это ты, а Игрек - голодающий Африки).
И при этом иметь в виду, что если проведение меры такого типа похвально, то это не значит, что когда эту меру еще не провели, это обязательно достойно клеймения позором.
Отмена пыток вещь прекрасная, но это не основание клеймить негодяйскими все общества до 1740-1800 гг. за то, что они ее еще не отменили. Римский закон II века о запрете убивать раба по произволу хозяина - прекрасный закон (вот, кстати, еще один образец обсуждаемых ограничений с вмешательством в отношения Икса и Игрека), но это не дает основания клеймить негодяйским римское государство предшествующего времени за то, что оно этого закона еще не ввело. То, что поступать по-другому (то есть все-таки клеймить) было бы злостным абсурдом (и почему это так), Вы, надеюсь, понимаете сами. Не хочу обижать Вс подозрением в том, что Вы этого _не_ понимаете, но на тот случай, если не понимает кто-либо из иных читателей,поясню: потому что тогда ЛЮБОЕ общество окажется "негодяйским" с позиции более высоко поднятой планки.
А тогда и остается в силе вопрос: государства Европы 16-18 века достойны означенного клеймления или нет? Дотягивает ли тут задействованные в формуле размер беды Игрека, незначимость ущерба Иксу и характер связи Игрека и Икса до того, чтобы не проводить соответствующего ущемления Иксу в пользу Игркку было бы преступным уклонением от основ общественной взаимопомощи, действующей в любом социуме? Или тут иная ситуация: проводить такое ущемление похвально и, возможно, желательно, а ЕЩЕ НЕ ПРОВОДИТЬ - непреступно? (то же - о Китае).
Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию.
Re: опять на бегу
При этом и Вам, и Ольге отлично известно, что именно христианская церковная идеология напрочь игнорировала эту проблему, отказывалась ее считать проблемой и узрела здесь проблему лишь вынужденнло и вдогонку, к 1891 году, когда ее антиклерикалисты уж давно решать стали - причем именно вавилонского или вавилонизирующего толка. Так что если Вы "начинаете думать, что Вавилон тут в принципе кот в мешке, и как бы не вышло худа в тот момент, когда следует поднять планку", то следует иметь в виду, что в христианской идеологии вообще не найдется собственных импульсов к тому, чтобы тут что-то менять и поднимать планку.
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
То, что Вы или Антрекот посчитаете дурным решением, другой человек сочтет как раз лучшим при прочих равных, и соблюдающим баланс.
Несколько незамеченных тобой моментов
Так что ты можешь сразу пройти туда со всеми пассажами про "всегда" и т.д. :)
2. В одном из моих постов было написано "я вижу, что Могултай выступает за ограничения", так что - cм. выше.
3. Мои претензии касаются того, что вот это вот: "в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить" у вас нигде не прописано. Я раньше была уверена, что так оно и есть, но повстречавшись с толкованием "прочих равных" и многочисленными аргументами... да хоть бы недавно приведенными тобой про детдом, у меня возникли серьезные сомнения, что оно так. И твои пассажи
"Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию."
полностью подтверждают то, что я пишу Антрекоту выше о подводных камнях вавилонизма. Потому как если этим отвечают на замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни... то мы уже приехали. Этим ответят _на все_. Просто одни, получше, придумают себе другие причины таки ратовать за улучшение условий труда (мне они неведомы), а другим будет достаточно этого ответа.
4. То, что поступать по-другому (то есть все-таки клеймить) было бы злостным абсурдом (и почему это так), Вы, надеюсь, понимаете сами. Не хочу обижать Вс подозрением в том, что Вы этого _не_ понимаете***
Я, вообще-то, уже второй день доказываю, что этот подход неверен. Каким же подозрением вы возжелали меня обидеть?
Я не думаю, что это было бы злостным абсурдом. Ровно с того момента, как до части общества начинает доходить, что так нельзя.
4.когда ее антиклерикалисты уж давно решать стали - причем именно вавилонского или вавилонизирующего толка. Так что если Вы "начинаете думать, что Вавилон тут в принципе кот в мешке***
Видишь ли, Могултай, в том "Вавилоне" люди, боровшиеся за права рабочих, не считали, что работодатели в своем праве, и нельзя их ругать, и для них аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет. Так что если бы мы построили общество на твоих идеях, я боюсь, они еще при твоей жизни показали тебе свою изнанку.
И об этом я тоже писала выше. Не прочел?
Все эти моменты мной замечены. А вот
1. Вы в другом посте (обращенном к Моррет) приписали мне то, что я якобы сказал и решил, что Вы (Линкс), мол, ведете эту дискуссию не для выяснения дела, а чтоб меня (Вираде) "достать". Ничего похожего я не думал, не говорил и Вам не приписывал. У меня нет сомнений в том, что Вы участвуете в дискуссии с целью выяснения дела и отнюдь не ставите себе целью меня "доставать". Недобросовестность (объективную, а не субъективную) ведения дискуссии с Вашей стороны я нахожу вовсе не в каком-то умысле меня "доставать" (которого и не думал Вам приписывать), а в той серии грубых логических и содержательных ошибок, которые Вы непрерывно делаете. Уровень Вашего оперирования материалом моих реплик и взглядов действительно оказывается при этом таким, что дискуссия теряет всякий смысл, но это вовсе не значит, что я Вам приписываю недобровестную мотивацию. Перечень ошибок, допущенных Вами в комментируемом мной посте, следует далее. Я разберу их подробно, чтобы показать, что отказ от дальнейгих дискуссий с Вами вызван отнюдь не тем, что меня что-то задело теперь и задевало ранее, а тем, что на таком уровне, на каком Вы здесь оперируете материалом, обсуждать что бы то ни было осмысленно невозможно. Беседовать с человеком, который тебя систематически перевирает и игнорирует логику и содержание дискуссии и твоих тезисов - невозможно. Уже и приписывания мне того заявления, что, мол Вы вступили в дискуссию, чтобы меня достать (на деле я ничего такого не говорил), достаточно, чтобы оценить степень, с которой Вы искажаете реальность, сами того не примечая. Однако разберу и прочие моменты - не обессудьте за многословие, но абсурд высказать легко, - а показать, что это абсурд, трудно, особенно тем, кто его и высказал.
Re: Все эти моменты мной замечены. А вот
Те _формулировки_, в которых я _объясняю природу и логику_ этой этики (уже после того, как описал ее "эз ит"), в самих текстах соотв. культур обычно отсутсвуют. Считать на этом основании, что я приписал этим культурам то, чего в них нет, - это все равно, что заявлять, что никаких существительных, прилагательных и наклонений в хеттском языке нет, так как в нем не было ни слов, ни понятий "существительное", "прилагательное" и "наклонение". Обычно люди НЕ пишут грамматик своего языка, как и своего этического языка, но тем не менее грамматика есть у каждого языка. Я отдельно _описал_ эмпирически некоторый реальный этический язык (вернее, "языковую семью" этич. языков), а потом описал существенные элементы грамматики, задающей специфику этой "языковой семьи"; и то, что второе описание содержит многабукв, не выраженных у самих носителей соотв. культур, мои взгляды подрывает не больше, чем отсутствие в праиндоевропейских диалектах слов, описывающих грамматические категории, подорвало бы выявление и изложение грамматики этих диалектов. Это к вопросу о Вашем замечании насчет тех слов, которыми я пытаюсь передать означенный тип этики. Вираго же, объясняющая, что "акулов/Вавилонов не бывает", - это тот же случай, как если бы химик взялся утверждать, что нет никакой индоевропейской семьи языков и индоевропейской языковой специфики, а есть просто некоторые общие тренды разных языков. Дискутировать с таким химиком, естественно, лингвисту не пристало.
Но это в сторону - просто на всякий случай уточняю то, что Вы, возможно, и так знаете. Перейду к тому, в чем Вы допускаете сильнейшие сбои.
Re: Все эти моменты мной замечены. А вот
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
2. Вы пишете: " в тексте, на который ты отвечаешь, написано:"С оговоркой, что все любители доводить до абсурда могут пройти лесом заранее." Так что ты можешь сразу пройти туда со всеми пассажами про "всегда" и т.д. "
Нет, не могу. Мое рассуждение звучало так: "Вы, Линкс, высказали такой-то принцип (ну, тот про Икса и Игрека с их ущемлениями и бедами) и приписали мне его неприятие. В действительности этот принцип можно либо применять в неограниченном виде, - тогда он злостно абсурден, - либо с ограничениями, - но тогда я вовсе не выхожу человеком, не принимающим этого принципа. В формате "с ограничениями" его принимаю и я, в формате без ограничений он и на Ваш взгляд абсурден; следовательно, приписывая мне некое несогласие с этим принципом (в том формате "с ограничениями", в каком его только принимаете и Вы), Вы ошибаетесь".
В этом рассуждении я и сам не выступал сторонником неограниченного применения этого принципа, _и Вам не приписывал то, что Вы являетесь таким сторонником_. Следовательно, идти лесом мне незачем, а Ваше возражение мне ("я сама оговаривала, что неограниченно применять этот принцип нельзя"), уместное только в том случае, если бы я приписывал Вам приверженность к неограниченному толкованию этого принципа, оказывается лишним и идущим мимо моего текста.
А вот легкомыслие Вы в этой своей формулировке насчет "доведения до абсурда" проявили совершенно непростительное. Все разногласие между мной и Моррет заключается в том, где именно проходят границы между необходимым применением этого принципа, его желательным применением, его допустимым применением и, наконец, его недопустимым применением ("доведением до абсурда"). Отвечать на это разногласие, как это делаете Вы, общей констатацией того, что принцип этот имеет и оправданное применение, и "доведение до абсурда" и спорить со мной, отталкиваясь от этого наблюдения - совершенно бессмысленно, ибо и я, и Моррет одинаково считаем вот это самое - что есть такой правильный принцип, но его не следует доводить до абсурда. Более того, так считают самые злые либертарианцы, просто они считают случаями абсурдного применения этого принципа массу случаев, которые другим покажутся случаями его необходимого применения. Весь спор идет только об этой границе между необходимым (таким, что если это не делается, то это неделание преступно), желательным, похвальным и недопустимым в применении этого принципа. Вы свое понимание этой границы вообще не высказали и не обосновали, ограничившись констатацией того, что таковая имеется (=что доводители до абсурда могут идти лесом, а правильное применение этого принципа - рульз), не заметив, что для данной дискуссии эта констация - просто бесполезный чистый шум, и тем более она не создает почвы для какого-то выбора между оценками моей и Моррет по вопросу насчет китайского государства - а Вы ее высказываете так, будто она эту почву создает.
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
3. Вы пишете:
"Мои претензии касаются того, что вот это вот: "в некоторых ситуациях, когда ущемление Икса избавит Игрека от страдания _особо тяжкого_и _гораздо_ большего, чем страдание Икса от оного ущемления, а Икс и Игрек при этом свящаныв определенными отношениями, то это ущемление и _бывает можно,а иногда и нужно_ проводить" у вас нигде не прописано".
Феерическая по нелепости претензия. Где "у нас" это должно быть "прописано" и какую нашу пропись Вы проверяли? Есть какие-то "мы", которые составили полный список принципов и подходов, применяющихся при перераспределении имущества (включая регулирование этого перераспредедения) согласно вавилонской этике? И Вы в этом списке искали заявленный Вами принцип, да не нашли?! Помнится, ни я, ни Антрекот не высказывались специально и на ту тему, что кражи с точки зрения вавилонской этики преступны; Вы станете на этом основании выдвигать "претензии", что "у нас нигде не прописано", что кражи зло? Как с Вами разговаривать при таком легкомыслии?
В действительности нам тем более не было нужды оговаривать присутствие этого принципа в этике "вавилонских" социумов, что он присутствует в этике _ЛЮБЫХ СОЦИУМОВ_, хоть самых либертарианских. Самое либертарианское общество, если, скажем, в войну будет стоять на кону его жизнь, и для спасения ему потребуется конфисковать чье-то имущество, немедленно его конфискует и не посмотрит на то, что это сверх налогов, и что, может быть, этот имущий и при проигрыше войны отлично бы устроился (то есть что в точности у него здесь отбирают кусок ради других членов социума). Таким образом, специально прописывать этот принцип - это все равно, что, описывая тип физиологии данного человека, указывать, что он дышит. Этот принцип и есть тот "договор о взаимопомощи", который (наряду с "договором о ненападении") является частью социосоздающих обязательств в ЛЮБОМ обществе, и об этом у меня как раз все очень четко прописано и в учебниках, и в сети.
Разница между типами социальных этик заключается в этой сфере опять же только в том, ГДЕ И КАК ОНИ ПРОВОДЯТ ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ ЭТОГО ПРИНЦИПА. Это, несомненно, очень важный вопрос, но его-то Вы и вовсе не задавали. Вы задавали вопрос о том, присутствует ли сам этот принцип в вав. этике или нет.
4. Вы пишете: "Я раньше была уверена, что так оно и есть, но повстречавшись с толкованием "прочих равных" и многочисленными аргументами... да хоть бы недавно приведенными тобой про детдом, у меня возникли серьезные сомнения, что оно так".
Эта манера мне очень хорошо знакома. "Ты сказал то-то и то-то. У меня поэтому возникли серьезные сомнения в том, не ешь ли ты маленьких детей // Как, так ты, значит, ешь маленьких детей?!!" Эта манера с Вашей стороны привела к прекращению нашего с Вами сотрудничества, теперь приводит к фактической ликвидации для меня возможности разговаривать с Вами всерьез о любых материях, кроме погоды.
Потому что мои слова с толкованием о "прочих равных" и соображениями про детдом никакого повода считать, что "оно так" (то есть что означенный принцип про Икса и Игрека у нас не прописан), не дают. Все эти мои слова имеют только один смысл: что этот принцип нельзя применять неограниченно (с чем согласны и Вы); а коль скоро его нельзя применять неограниченно, то простой вопль "Игреку так плохо! А ему будет гораздо лучше, если в его пользу ущемить Икса, а Икса не сильно убудет от этого!" НЕДОСТАТОЧЕН ни для того, чтобы осуществить это ущемление, ни для того, чтобы числить не осушествляющих его преступными негодяями. Освойтесь, наконец, с той элементарной мыслью, что если считать такой вопль ДОСТАТОЧНЫМ основанием для такого ущемления, то это и будет неограниченным осуществлением обсуждаемого принципа, тем, что Вы же сами называете его доведением до абсурда. И если считать такие вопли ДОСТАТОЧНЫМИ в таких случаях, то тогда и придется осуществлять операцию с детдомами и игрушками, о которой я писал.
Вы вновь не удосужились - уж не знаю, по легкомыслию и торопливости или еще почему - даже попытаться понять логику моих высказываний. Между тем она элементарна. Воспроизвожу ее в чистом виде специально для Вас:
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
"Эта манера мне очень хорошо знакома. "Ты сказал то-то и то-то. У меня поэтому возникли серьезные сомнения в том, не ешь ли ты маленьких детей // Как, так ты, значит, ешь маленьких детей?!!" Эта манера с Вашей стороны привела к прекращению нашего с Вами сотрудничества"
Считаю существенным для себя отметить два момента.
1. К прекращению нашего _сотрудничества_ привели несколько иные вещи, это Могултай основательно перевирает истинную ситуацию, которую прекрасно знает, и под кратким изложением которой у меня в ЖЖ сам же и подписывался. То есть, я охотно верю, что сейчас он ее видит так. Объективно перевирает.
2. Что до прекращения дружеских отношений, если Могултай под сотрудничеством подразумевает также и их, то к этому тоже привели несколько иные вещи. :)
Отдельно Могултаю отписано мое глубокое восхищение тем,как он (объективно) провоцирует меня на базарную разборку. А вот я не буду провоцироваться.
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
- 2. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, такой констатации недостаточно для принятия решения об ущемлении Икса.
- 3. Между тем Моррет НИЧЕГО, кроме такой констатации, в случае с рабочими не привела.
- 4. (2+3>) СЛЕДОВАТЕЛЬНО, все слова Моррет совершенно недостаточны для того, чтобы клеймить позором мануфактурщиков 16-18 вв. или Китай (о том, что у Моррет каждое энное утверждение о реальной истории - в том числе об отсутствии гос. норм найма в Китае - фактически неверно, я уж не говорю, это мелочи). Может быть, их надо клеймить позором, а может быть, не надо, но вот только того, что привела по этому поводу Моррет, совершенно недостаточно.
Вот эти пп.1-4 и дают в совокупности пассаж "Простыми воплями: "вы поглядите, как плохо-то рабочим без таких ограничений! Плохо им!" этих вопросов не решить, такие вопли равно применимы и к силовому отнятию Ваших денег на отдых в пользу голодающих Африки - Вы без Эйлата не помрете, а они без этих денег именно что помирают. Таким образом, решать дело такими воплями и совестить меня тем, что я такие вопли достаточным аргументом не почитаю, означает впадать в самую разнузданную демагогию."
И поскольку этот пассаж совершенно неопровержим, - действительно, просто воплей таких для решения вопроса недостаточно, а если бы было достаточно, то и трансакции с игрушками и Вашими деньгами на отдых были бы обязательны, что Вы же сами считаете доведением до абсурда, -
- то и наличие у меня этого пассажа вовсе не "подтверждакт то, что Вы пишете Антрекоту выше о подводных камнях вавилонизма", а равносильно констатации того, что дважды два четыре. Если Вы не даете себе труда элементарно проследить логику моего рассуждения (вполне ясную), то тут не вавилонизм виноват.
Вы даже не разобрали, НА ЧТО ИМЕННО Я ЭТИМ ПАССАЖЕМ ОТВЕЧАЮ. Вы пишете: "Потому как если этим отвечают на замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни... то мы уже приехали. Этим ответят _на все_".
Между тем:
Во-первых, этот мой пассаж (см. его разъяснение выше, пп. 1-4) остается истинным независимо ни от чего. Так что если бы признание таких пассажей было бы равносильно отказу бедным трудящимся в улучшении их положения - тем хуже было бы для трудящихся. Тот факт, что 2+2=4, ради блага трудящихся не отменяется. Однако, по счастью, ничего похожего не происходит, тут Вы очередной раз проглядели дело.
Ибо, во-вторых, этим моим пассажем я отвечаю вовсе не на "замечание, что люди работают по 12 часов, и при том загибаются от тяжелых условий жизни...", а на вопль, что "раз так, то немедленно надо ущемлять в пользу их работодателей, а если этого еще не сделали власти, то они сволочи!"
А вопль этот и в самом деле бессмыслен. Ибо... >>
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
В-третьих, на деле почему-то одни и те же вавилонские люди отвечают на вопли типа вопля Моррет так же, как я, и при этом проводят соц. реформы и ограничения частной эксплуатации (секрет, как это у них выходит - см. ниже, я его Вам открою). А вот де Местра и католическую Церковь 1750-1848 от одной мысли об этом начинало корчить. Может быть, по-Вашему, это странно и нелогично - но не реальный мир виноват в том, что Вы не видите логику, определяющую эту реальность.
5. "Я не думаю, что это (клеймение государства гадами-гадами-гадами за невмешательство в сделки по найму рабочей силы) было бы злостным абсурдом. Ровно с того момента, как до части общества начинает доходить, что так нельзя".
Значит, увы, не понимаете Вы тут сути дела. Потому что до КАКОЙ части общества? И ПОЧЕМУ доходило? Что значит тут вообще "доходило"? По-вашему, что ли, это всегда было преступно - не регулировать рабочий день, и мириться с тем, что он 12-16 часов, и вот только не до всех доходило, что это преступно? И пока ни до кого не доходило, государство еще не было гады-гады-гады, а как до первого человека "дошло", так с того момента государство уже стало гады-гады-гады? Нет, до такого абсурда Вы все-таки не догоговоритесь? А тогда чего стоят все эти "части общества" и "начинает доходить" без указания, какая часть и какие у нее основания до этого дойти? Эгалитаристы были во все времена, то есть по меньшей мере один человек в обществе, считающий, что если один роскошествует, а другой на него пашет по 16 часов, то это нетерпимо, был в наличии в любом обществе.
Вот если бы Вы на минуту задумались над тем, _почему же и по каким основаниям_ общество "доходит" до того, чтобы считать 12 часовой рабочий день нетерпимым злом, - то Вы бы тогда поняли и причину моих разногласий с Моррет. А пока Вы ограничиваетесь просто разговорами о том, что оно вот "доходит" - ничего в этой проблематике не поймете.
Вы даже не заметили, что у Вас получилась совершенно неработающая схема. Потому что с того момента, как значимая часть общества считает, что 12-часовой день и текушщие условия труда _нетерпимы с общественно-моральной точки зрения_ (а не просто составляют часть общей тяжести жизни), очень немного времени проходит до регулирования этого дела. А одиночки - искатели странного, всякие коммунисты, бабувисты, пророки Израиля и дольчинианцы разорялись на эту тему от начала времен. Так что Ваше "ровно с того момента, как" либо означает, что гады-гады-гады все от начала времен (если соотв. "частью общества" считать проповедников новой земли и новых небес и Аббличителей Неправды Мира), либо, что и Китай или Европа 18 века никакие не гады-гады-гады, так как там никакая значимая часть общества, включая самих работников, не считает условия своего труда оскорблением общественной морали.
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
5. "Видишь ли, Могултай, в том "Вавилоне" люди, боровшиеся за права рабочих, не считали, что работодатели в своем праве, и нельзя их ругать, и для них аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет. Так что если бы мы построили общество на твоих идеях, я боюсь, они еще при твоей жизни показали тебе свою изнанку".
Вы здесь совершилди грубейшую логическую ошибку и большую фактическую. Фактическая: в том Вавилоне люди, боровшиеся за права рабочих, делились на две части. Одна - это были психопаты, оравшие, что собственность есть кража, всякие прудоны и карлымарлы. Вот они действительно "не считали, что работодатели в своем праве и нельзя их клеймить". Кто хочет быть заодно с ними - скатертью дорога, только вот рабочим от них не было ну никакого облегчения почему-то. А другая часть борцов - ЭТО БЫЛИ ТЕ, КТО ИМЕННО СЧИТАЛ, ЧТО РАБОТОДАТЕЛИ В СВОЕМ ПРАВЕ И ЧТО КЛЕЙМИТЬ ИХ НЕ ЗА ЧТО, НО ЧТО ЭТО ПРАВО НАДО У НИХ ЧАСТИЧНО ОТОБРАТЬ, ОГРАНИЧИТЬ. Вот эти люди действительно принесли рабочим много пользы.
Логическая ошибка первая: весь Ваш пассаж исходит из имплицитной уверенности в том, что требовать какой-то перемены люди будут только тогда, когда будут считать ситуацию текущую (без перемены) преступной, а правителей и собствнников, сидящих при этой ситуации и не рвущихся ее менять - гадами-гадами-гадами. Это чистый абсурд: чтобы добиваться отмены и запрета рабства, вовсе не надо было считать рабовладельцев и правительства Южных штатов преступниками. Вменяемые люди, боровшиеся с рабством (хоть Линкольн), так и не считали. А ведь это крайний случай - такой, что считать рабство в Штатах преступлением тоже было вполне оправданно (случай Джона Брауна), хотя, кстати, преступниками или гадами ни плантаторов, ни сторонников рабства, ни правительства южных штатов Браун не считал. Рабство считал преступлением страны, а их преступниками не считал. Попробуйте понять его логику в данном случае. А также то, ПОЧЕМУ для Вавилонии 1600 г. до н.э. рабство и вовсе не было никаким малотерпимым злом, а вот для Штатов 1860 - было.
Ваша вторая логическая ошибка, она же и фактическая - в Вашей фразе "и для них
аргумент о том, что человеку плохо, - БЫЛ аргументов. Для тебя нет".
Здесь закономерно и блистательно отсутствует указание,
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
Re: Несколько незамеченных тобой моментов
Так оно и для меня это точно такой же аргумент в пользу того же самого.
И даже в конечном счете это было для них аргументом именно в пользу того, чтобы ограничить права работодателя по части сделки в пользу работника, а вовсе не в пользу того, чтобы заклеймить работодателя гадом за то, что он сам не вводит таких ограничений и, допустим, протестует против них. Вы же смешали воедино эти два совершенно разных вопроса*. Так что и мне приписали неверную позицию, и промотерам рабочего законодательства.
Ср.: очевидные соображения говорят (с некоторого момента), что разрешение дуэлей есть зло и их надо отменить, но они вовсе не дают права клеймить гадами дуэлянтов или правительства, еще не отменившие дуэлей. Полагаю, что это-то Вы понимаете. Аналогично и в обсуждавшемся деле.
И наконец, про то, что ежели бы общества строились на моих принципах, то они бы тра-та-та не решали бы рабочий вопрос. Учитывая, что в истории 19-20 веков мои симпатии в области социально-экономических программ в рабочем вопросе - прежде всего на стороне крайне правых (нереволюционных и не-антигосударственных и не пацифистски-демократических) социал-демократов а-ля Тарле, государственно-корпоративников а-ля фаши и наци и умеренных профсоюзников типа американских (ряд важных шагов там в этой области, кстати, был и при Трумэне), то это заявление дорогого стоит. При этом рабочий вопрос решали вмешательством в отношения работодателя и работника (ограничительным для работодателя) не то что вышеозначенные силы, но даже Бисмарк и Российская Империя, хотя они были гораздо менее склонны жалеть и ограждать малых сих за счет вмешательства в частные сделки, чем те силы, которые пользуются моими симпатиями.
Прежде чем высказывать подозрения или уверенность в том, как оно по-Вашему должно было бы быть, неплохо было бы ознакомиться с тем, как оно на самом деле было (или есть) - тогда, глядишь, и подозрения с уверенностями аннулируются в зародыше.
На этом позвольте мне выйти из дискуссии.
Не-ответ Могултаю :)
Да, кстати.
Re: опять на бегу
Он этого не разъясняет. Он говорит, что людей, которые не дают то, что нужно - сволочами ругать _за это_ нечего, если они сами планки не опускали.
А что ситуацию менять не нужно, он не говорил.
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
А что ситуацию менять не нужно, он не говорил.***
A etogo emu i ne pripisyvali.
Re: опять на бегу