![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: опять на бегу
См.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20545114#t20545114
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20546650
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20546650#t20546650
Вообще говоря, то, что творится в этих тредах, изумило даже меня. Вдобавок к моментам, изложенным по ссылкам, остановлюсь на следующих. Ольга считает слабостью моей / "вавилонианской" позиции (или аргументации) то, что я не привожу точных алгоритмов расчетов оценки поступков как злых или добрых, а вместо того показываю характер их действия на примерах. Можно подумать, что она не знает, что точно так же и христианская (и любая другая) этика для 99 процентов ситуаций никаких алгоритмов привести не могут, и что этика (любая) вообще функционирует по-иному (в т.ч. именно с приведением конкретных примеров-прецедентов). Ольга запрашивает, что, мол, коль скоро вавилонская этика совпадает с тем слоем этики христиан, которым христиане руководятся в ситуациях, когда у них нет прямых указаний догмы - то есть в огромной массе случаев, - то из-за чего же тогда и спор-то, как будто ей на этот вопрос не отвечали много раз (и как будто ответ не самоочевиден).
Вираго и Василиск указывают, что на кой черт и "Клятва", если у людей есть индивидуальная этика? Иными словами, они просто не представляют себе, о чем идет речь - это классический образец рассуждения "при таком снеге и летом жара не страшна". О том количестве искажений позиции оппонента, которое при всем этом все означенные допустили, и говорить не хочется.
Прошу простить, но на этом я из этой дискуссии / из дискуссий с данными оппонентами выхожу. Я готов разговаривать с собеседниками любой степени идеологического и ценностного антагонизма, но не любого уровня неквалифицированности / некорректности в ведении дискуссии и оперировании фактами и позицией оппонента. Некоторая аналогия (не по позиции антагониста, а по его манере спорить): я готов дискутировать хоть с человеком с позицией гестапо-Мюллера, но не с нацистом, убежденным в существовании антарктической гитлеровской базы летающих тарелок и неспособным (или не желающим, но в общем, не выходит это у него) повторить позицию оппонента без крайних искажений или игнорирования материала (и фактического, и материала позиции оппонента), который ему заведомо должен быть известным.
Re: опять на бегу
- объяснять Иксу, приписывающему мне то, чего я и не думал выдвигать, что я этого не выдвигал, - при том, что Иксу это должно быть известно и так;
- иметь дело с тем, что Игрек делает пафосные ответственные заключения из заведомо неверной информации (Фридрих II НЕ возводил Сан-Суси в годы разрухи народа после Семилетней войны, современный Китай ИМЕЕТ ограничения эксплуатации рабочих, Вавилонская этика действовала вполне реально и выявлена-то мной именно по этому реальному своему существованию, принцип соразмерного воздаяния ей присущ потому, что он ей по наблюдаемому факту присущ, а не потому, что я по своим вкусам досыпал этот принцип в котел вав. этики, и т.д. [а при Мэйдзи средняя прод. жизни росла, а смертность падала, то есть никакого прогресса по костям при нем не было, а наоборот - цифры вещь упрямая; а малое количество репрессивных приговоров по политических обвинениям в годы Сёва НЕ может объясняться тем, что вот Мэйдзи выковал такой независимый суд, что все государство времени Сёва только бессильно щелкало зубами, да не могло из-за этой его магической независимости развернуть репрессии помощнее, и т.п.];
сталкиваться с тем, что Зэд разворачивает аргументацию и полемику так, как будто ему не известны вещи либо общеизвестные, либо те, которые я же ему неоднократно сообщал ранее, и с невероятным количеством псевдовозражений (с подменой предмета разговора) а-ля блестящее "а я не знаю, что это за штука такая, должное и недолжное зло" (с) Дик Суна.
Мне остается прийти к одному из двух заключений. Либо я утратил (или никогда не имел оную) способность ясно формулировать мои мысли так, чтобы добросовестный или имеющий достаточное представление о предмете спора оппонент не мог бы через шаг на второй "не понимать в упор" эти мысли или приписывать мне вещи, которых я не говорил, а то и противоположные им.
Либо что в данном случае такие-то мои оппоненты недобросовестны (то есть не столько дискутируют по теме, сколько просто ставят себе целью формулировать фразы, носящие - ложно - видимость возражения и аргументации против моих тезисов; и если для построения этих псевдовозражений оказывается полезным фальсифицировать мою позицию, то странным образом она и фальсифицируется) и/или не имеют достаточного представления о предмете разговора.
По различным причинам у меня нет сомнения в истинности второго ответа, что побуждает меня стремиться раз и навсегда пресечь дискуссии с помянутыми оппонентами и не вступать в оные без крайней необходимости - которой я где-где, а в данном случае не вижу. Всем тем, кто сочтет такое мое решение, так сказать, уходом от дискуссии или поражением в ней, я с радостью пожелаю думать так и впредь.
Re: опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
По-моему, оппоненты все время в это упираются. В то, что один человек видит, как нормальную ситуацию, где никому ничего нельзя поставить в вину, другой видит, как ситуацию, где дисбаланс страданий / комфорта уже проявлен вовсю.
опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Полагаю, если общественная норма состоит в том, что провинившихся слуг можно сечь, то приказавший высечь слугу не отклонился от этой нормы в глазах своих современников, и сволочью не является. Он является просто человеком, чья этическая норма допускает причинять другим боль таким образом. И пока он считает это нормой, менять свое поведение ему не нужно. Да, честь ему и хвала, если изменит. Но если не изменит, тоже честь и хвала.
Зачем же ему меняться? Разве сперва, чтобы он изменился, не должна измениться его этика? Разве порка не должна стать в его глазах излишним и недопустимым страданием? Разве он в своих глазах не должен потерять право пороть?
Что касается второго, то я не знаю, что тут можно разъяснять. Навязать всем некий единый стандарт допустимого страдания?
Re: опять на бегу
Бороться с явлением - конечно. В том числе - меняя представление о нем. Создавая убеждение, что это страдание лишнее. И запрещая его законодательно - как только можно.
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
Вы вмешались в разговор и сказали, что никакой это не сбой. Мы пытались объяснить Вам свою позицию. Теперь понятнее?
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
И вот, при этой позиции, где они не сволочи, по моему мнению, декларируемый подход (планку повышать - почетно, но это не обязанность, если планка не ниже, чем принято в данной среде), способствовать повышению планки не будет никак. Он будет способствовать ее "застреванию". Т.е., подход этот применим только там, где планка уже "задрана" по максимуму на сегодняшний день. И то, со временем может оказаться, что соседние общества укатились дальше.
И отсутствие "сволочения" приводит у меня к тем же вопросам, к которым приводит у Ольги с Ципор.
Так что это не системный сбой восприятия. Мы просто по-разному высказываем одно и тоже.
Re: опять на бегу
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1223054094;start=0#0
Re: опять на бегу
Антрекот высказывал то соображение, что можно считать намеренные поступки человека опасными, и принимать всякие меры для прекращения этих поступков, но при этом числить такого человека - приличным человеком, а не объявлять его негодяем, мерзавцем и сволочью.
Это, очевидно, принципиально для некоторых, но мне кажется эту терминологическую разницу можно устранить. Не надо объявлять человека негодяем, мерзавцем и сволочью. Достаточно, чтобы считалось, что его поступки и образ действий - не совсем хорошие / недостойные / мерзкие и сволочные. Он не сволочь. Он ведет себя похоже.
Re: опять на бегу
Да, можно.
Re: опять на бегу
Если там Могултай писал о реакции _Ольги и Ципор_, то с каких барлогов ты в своем ответе _не_ указала на то, что я вовсе не обвиняю Немировского в том, что он не считает нужным повышать планку? "Если человек считает, что за такие вещи не во всех случаях следует клеймить, так значит он полагает, что все правильно и ничего менять не надо" - я этого не говорила, с какой стати ты мне это приписываешь?
Более того, _на каком основании_ ты приписала мне эту точку зрения:
"не видите разницы между суждениями "положение никуда не годится и его следует менять" и "тот, кто согласен с текущей ситуацией - кровопийца и негодяй"?"
Re: опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Я же с тобой в соседней ветке соглашаюсь, что не во всех случаях следует клеймить. :) Более того, у меня перед глазами ты и Могултай, задери его собака, которые именно что отказываются клеймить и в тех случаях, когда я полагаю должным, но хотят менять. Как же я могу считать такое?
А вот что _получается_ или _может получиться_ из такого подхода - о том я написала и еще раз повторила в Уделе. Но это не то, что ты мне как будто приписала. :)
Re: опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу
Re: опять на бегу
С уважением,
Антрекот
Re: опять на бегу