![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Не о системе наказаний как таковой
Или просто скажите, что вавилонских обществ, в полном смысле, нет. Есть общества, которым присущи элементы того, что можно рассматривать, как составляющие вавилонского общества.
И остается выбрать, усиливать ли эти элементы непосредственно, или остановиться на чем-то другом.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Вы это придумали.
Я сказала, что невозможно привести пример такой страны.
//Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.//
у нас все время эта путанница. Я, понимаете, не прошу у Вас дословного повторения цитат из Удела в законодательстве или идеологии. Я прошу у Вас общеобязательную норму или декларацию, по сути такую же.
Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги. Или, если декларируется официально, например, "верховенство права" или обязанность отдать жизнь за родину - значит это сверхценности.
С какой стати мне считать, что право на стремление к счастью - показатель вавилонского мировоззрения, если авторы этого принципа обосновывали его по-разному, и главное не так Вы и Могултай?
Re: Не о системе наказаний как таковой
Вы это придумали.**
Вы сказали, что предложенный мной вариант не подойдет.
Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги***
Не сможете, потому что эти заповеди не являются отличием христианства от других этических систем. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе, проверяя по ходу дела, верно ли оно христианское, или другие его дела и законы не вписываются.
совсем пробегая мимо
Угу.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
простите, я сказала, что такой пример не может быть приведен. Слов "не годится" и "не подойдет" я не употребляла.
//Не сможете, потому что эти заповеди не являются отличием христианства от других этических систем. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе, проверяя по ходу дела, верно ли оно христианское, или другие его дела и законы не вписываются.//
простите, а где-то в христианстве стоит условие, что указанная Вами заповедь должна закрепляться и воплощаться на государственном уровне?
И второе. Принцип максимизации удовольствия, минимизации ущерба и т.п., - это не изобретения вавилонян. До этих принципов доходили разные люди, в разное время, на разных основаниях. Я потому и прошу критерии, которые будут отличать вавилонскую этику от других систем. А не будут совпадать в ней с другими системами.
Re: Не о системе наказаний как таковой
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Обычно - в имеющие данные общие тенденции. ?)
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Так же, скажите, пожалуйста, будет ли считаться "имеющим общие тенденции" то общество, у которого в законе написано: все люди сотворены Богом равными, и потому все имеют право на жизнь и стремление к счастью, и никакой закон или решение правительства, не может ограничить их в этих правах, кроме как для защиты равных прав других людей.
Re: Не о системе наказаний как таковой
2. Все будет зависеть от того, является ли первичной ценностью именно _исполнение Божьей воли_ (потому что она Божья). Если да - не будет. Если нет - с вероятностью да.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Можно наименования этих обществ, кроме Австралии, чтобы я не заваливала здесь журнал цитатами из законодательств все стран мира?
Или может быть Вас устроит разбор на основании оговорок, которые разные страны делали, при присоединении к документам ООН, сопуствующих организаций и евросоюза, к примеру? Это очень показательные примеры.
2.
//Все будет зависеть от того, является ли первичной ценностью именно _исполнение Божьей воли_ (потому что она Божья). Если да - не будет. Если нет - с вероятностью да.//
Как это должно определяться? Что будет показателем одного варианта, а что второго?
Что будет большим оступлением от Вавилона - наличие Бога / идеала / идеи, как основной ценности, или поддержание определенного уровня прав и свобод на приемлемом уровне?
Re: Не о системе наказаний как таковой
2. См пример про три рубля и кипящее масло. Если важно то, что воля _Божья_/нации/космоса и не важно, какова она, то это не Вавилон никак. Исключено. Даже если в данном изводе она держит оные права и свободы на приемлемом уровне. Ну... если оно беспозвоночное, то уж не млекопитающее, даже если симпатичное. :)
Может быть иная ситуация - когда вполне себе есть воля Божья, но следовать ей нужно, потому что она хороша с человеческой точки зрения. Тут вполне может быть.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
По второму - не совсем. Видите ли, так исторически сложилось :) что Бог/нация/космос не озвучивают свою волю в присутствии множества свидетелей, с предварительной идентификацией голоса. Т.е., практика показывает, что если множество людей, узнав искомую волю Бога/нации/космоса из пересказа, не признают ее подходящей, отвечающей их желаниям, необходимой, то фиг они ее будут исполнять. Они забьют, если у сторонников идеи нечем их принудить.
Т.е., добровольно эту волю и исполняют только тогда, когда она кажется человекам правильной. И другого способа они не видят. Правда, в обществе одни могу заставить других.
Так ограничения нужно ставить не на апелляции к воли Бога/космоса/нации, а на возможности одних людей принуждать других к тому, чему они активно сопротивляются.
Грубо говоря, мы упираемся не в оговорку о сверхценной идее, а в разделение властей, ограничение произвола и в право на гражданское неповиновение.
Конечно, 90% народа могут на демократическом референдуме проголосовать за объявление оставшихся 10% слугами дьявола, и их повальное истребление, потому что такова воля Бога. Но если такое мнение у 90% сформировано, я, честно говоря, не вижу способов удержать их от подобных действий, кроме силы. Т.е., вместо насилия, творимого в отношении 10%, творить его в отношении 90%, забив на их волю, и руководствуясь собственным видением (по принципу "я ошибаться не могу"). И при таких раскладах, плевать, можно ли ссылаться на волю Бога в общественных делах, и ссылаться ли на нее, как на объективный факт. Главное то, что мнение людей сформировано. И никакая норма или оговорка их не удержит.
Во всех же случаях, когда речь еще идет о психической норме, а не социальной эпидемии ненависти, обычных мер по ограничению общественного самосуда, и ограничению произвола властей, должно хватить.
У идеологических склок не бывает только идеологической природы. Даже у охоты на ведьм.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Пример Фердинанда с Изабеллой тут особенно хорош, потому что в Испании много где евреи были _гражданами_ - то бишь в тогдашнем понимании того слова - членами городских коммун и так далее. Не чужаками, чье существование зависит от короны... А вот на тебе. И никакие законы, никакое ограничение не сработало. И это в стране, где к таким вещам тогда относились очень нервно.
Да. Вы правы в том, что на уровне быта, обычных мер должно хватить. Если их _хотят_ применять.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Про уровень быта. Угу. У кого забрезжит? Фердинанд и Изабелла все проделали свои руками? Или население им помогало?
Если население в реализации подобных идей, и их поддержке, не останавливают законы, с чего Вы полагаете, что их остановит вавилонская этика?
Регулировать Вы можете их поведение, а не мысли. И тоже, что заставляет людей наплевать на законы, заставит их наплевать и на узаконенные правила вавилонской этики.
А всем, насмерть, одну этику в голову не воткнешь. Нет одинаковых расценок на горе и счастье каждого человека.
Дело не в том, что перед подданными Фердинанда и Изабеллы забрезжил рай, а в том, что в силу условий своей жизни, они полагали такие средства добиваться рая или любого другого блага - приемлемыми. Не в том, были евреи гражданами или иноверцами, а в том, что предложенная цель и средства ее достижения устраивали людей. Не втом, за что они платили - сверхценная идея или собственный комфорт - а в том, какую цену они согласны были платить. Можно подумать, во времена Фердинанда и Изабеллы подобного не делали с родственниками и единоверцами.
Если я полагаю такие средства неприемлемыми, то никакая вавилонская этика тут больше ничего уже добавить ко мне не может, а христианская у меня не может отнять, сколько бы Могултай не рассказывал мне, что можно любить и пытать каленым железом от большой любви, одновременно, и это не будет грехом по христианским догматам, и совершающего это я не смогу обвинить. Я смогу. Именно по христианским. Даже вне государства. На то есть отменно действующее каноническое право.
Покажите людям способ достигнуть лучшего и решить свои проблемы, без таких мер, и донесите до них этот способ, как более выгодный или надежный. Нет - держите их силой, если их образ ждействий для Вас невыносим.
О каком рае, и необходимости Фердинанда с Изабеллой и сверхценных идей, для изуверств над соседями, может идти речь, если родственники, прожившие всю жизнь вместе, рубят друг друга топором на части, чтобы не делить на троих квартиру и не продавать ее по суду? Один в гроб, другой в тюрьму. Деньги никому, квартира пустая, зато непроданная. О каком учете страданий и счастья может идти речь, если мать погибшей, стоя над телом дочери, за пять минут сочиняет историю, что неосторожный водитель-убийца, на самом деле, - отвергнутый кавалер, специально задавивший ее дочь из ревности и мести, и тут же подговариает соседей и родных лжесвидетельствовать? Вот этим людям можно вложить в голову этику на рациональной основе? Когда их бытовая этика все еще на уровне "два глаза за один" и "до седьмого колена"? Они - единственная собственная мерка, а все остальные люди - более дешевые существа. И вот, когда вокруг меня эти люди в количестве, меня большие сомнения мучают в полезности разговоров с ними о клятве и т.п.
В целом мне нравится
Щаз...
Re: В целом мне нравится
С уважением,
Антрекот
Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Помещение человека в условия полного материального удовлетворения, без других усилий по его обтесыванию, именно эту этику и даст. И будет давать в любых условиях из поколения в поколение. У одних более выражено, у других - менее.
Я потому так и приставала к Антрекот по поводу самоуважения и виллы на Марсе, что для принятия положений вавилонской этики о необходимости взвешивать уровень несчастья / удовольствия при прочих равных, надо сперва усвоить глубоко идею, что ты сам в равном счете с другими людьми. Усвоить ее до автоматического и неосознанного применения к любой задаче.
Иначе, пока рассуждаешь рационально - будет учет горя и радости при прочих равных, а как заденет за живое, так свое начнет печь куда больнее.
Так с какого момента, можно вобществе узаканивать вавилонскую этику? С какого момента надо ставить ограничения на снижение планки и вводить принцип "при прочих равных" в закон? А что, если в следующем поколении, некоторое количество народа будет числить себя более ценным, чем остальных людей? Что эти люди сделают с положениями вавилонской этики?
По мне, что в лоб, что по лбу. Вавилонское общество - лучше и безопаснее сверхценнического, только в перспективе Антрекота, и из Антрекотов же состоящее. В другом варианте такая же вероятность, что из него выйдет гадость, как может выйти гадость из сверхценнического. Антрекот может быть уверен, что он сам никогда не принял бы решений, которые извратили Вавилон до состояния Вавилона Ольги. Но что другие люди не смогли бы принять таких решений и сделать это, оправдывая себя вавилонской этикой, за это Антрекот поручиться не может никак.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Тут есть один забавный момент чисто личного толка.
Антрекот сам себя считает социопатом. Я не знаю, насколько это соответствует истине - на мой взгляд, настоящий социопат в жизни не стал бы прилагать столько усилий по обтачиванию себя, сколько Антрекот. Настоящий социопат - это вон Риддик из одноименных "хроник". "Они хотят по транспортным коридорам добраться до корабля, перехватить его, а нас бросить тут подыхать" - "Откуда ты знаешь?" - "Это был мой план". Вот это, я понимаю, социопат :). И то - с червоточинкой. А Антрекот, много лет себя дрессировавший - ну какой он социопат?
Но штука именно в том, что он как раз глубоко усвоил идею, что сам в равном счете с другими - потому что много лет усваивал ее целевым назначением. И, похоже. думает, что другие ее усваивают легче, потому что если уж он, социопат, усвоил - то им сам Один велел.
Агащазблин :).
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой