![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Продай миелофон
Я не знаю, как объяснить. У меня с Ферресом, Фердинандом и Изабеллой есть некие общие сверхценные идеи, а есть разные. При этом я вижу, где Феррес расходится со сверхценной идеей, которая у нас общая, а Фердинанд с Изабеллой не видели. Может дело не в сверхценной идее?
А в той небольшой проблеме, что Фердинанд и Изабелла, считали кого угодно в праве призывать народ к уничтожению все равно кого, пока это не входит в противоречие с их интересами, и не касается тех, кто им ценен? Что они не считали себя обязанными, защищать права каких угодно жителей Испании, если это было не нужно и выгодно им самим?
Может быть, дело в том, что Фердинан и Изабелла, вообще, считали нормальным для монарха, преследовать некую группу подданных, если на то есть монаршия воля, и нет серьезного и опасного сопротивления со стороны? Ну вот, так понимали право сильно и власть монарха?
Re: Продай миелофон
Проблема с Ф и И в том, что они так понимали не _свое право_, а _свои обязанности_ перед поддаными.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
по-моему, в те времена, это фигура речи такая была. На тему долга государева, пасти бедных овечек.
Но даже, если у человека искреннее убеждение, что это его долг, и не сделав этого, он будет негодяем, это всего лишь оборотная сторона того, что он внутренне считает себя в праве такое творить.
Если человек внутри убежден, что он такого права не имеет, то обязанности перед другими, за которую совесть заедает, неоткуда взяться.
Сколько я знаю, обязанность короля - христианина, заботиться и направлять подданных, проистекала из его прав на управление. А не обратно.
//дело не столько в идее, сколько в комбинации "человек" + "цена вопроса". Потому что на уровне эмоций я _понять_ не могу, как из нормальной научной теории может получиться Кампучия. Однако - факт есть факт.//
угу. Потому, идею запрещать - фиговый результат. Цену вопроса снаружи ограничивать - половина решения.
А с человеческой частью ничего нельзя поделать, пока убеждение об ограниченности "цены вопроса" не спуститься на уровень иррациональный и автоматический. Чтоб сперва ограниченность "цены вопроса" включала по тормозам, и лишь потом, сквозь этот сильный фильтр, начинали просачиваться доводы о полезности спорного решения.
Re: Продай миелофон
Безусловно. Но как по мне, так половина решения - лучше, чем никакого.
И в идеале, да - соображение, что оно все счетное, должно включаться первым. Но как это сделать, не вводя его в оборот?
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Так у нас несколько способов решения в наличии. И никакой не эффективен до конца.
Все, что мы знаем, что внутри разных систем это можно ограничить. Но сами ограничения, опять таки, несовершенны, и требуют дополнительной оплаты.
Современное западное решение позволяет законно, по воле большинства, изменить ограничение по цене, если человеческий фактор перевесит в неправильную сторону, но зато обеспечивает быстрое реагирование на изменение ситуации, или если ошибка будет выявлена. Это такая рыночная "цена вопроса", определяемая соотношением спрос/предложение. Кроме того, сам механизм дорогостоящ.
Вавилонское решение делает подвижку "цены вопроса" почти невозможной, но уж если в силу человеческой природы отыщется шанс игнорировать измненение ситуации, и избегать выгодных другим перемен, то общество встрянет мертво и начнет уродские решения плодить и штамповать, без всякой возможности исправления. Потому что, по сути, вавилоняне вводят такой утвержденный обменный курс благо / страдание. Да еще и с нижней границей валютного коридора. При этом реальная ситуация по курсам этих валют отступает на второй план перед волевым решением об их стоиомсти.
Кроме того, подозреваю, вавилонскому варианту, как и сверхценническому, вообще противопоказана процедурная и процессуальная фиксация.
В сверхценнической системе можно построить только один вид тормозного механизма: составить шкалу "ценностей", привязанных к сверхценности по стоимости. И придерживаться заявленного соотношения. Но в разных сообществах шкалы будут разные, даже у сверхценников, в зависимости от того, что сверхценность. Что очень не здОрово.
//И в идеале, да - соображение, что оно все счетное, должно включаться первым. Но как это сделать, не вводя его в оборот?//
что оно счетное, можно усвоить, только установив откуда считаем и как меряем.
Отправная точка долна быть. Эталон. Ценность, с которой сравнивается.
Re: Продай миелофон
***Кроме того, подозреваю, вавилонскому варианту, как и сверхценническому, вообще противопоказана процедурная и процессуальная фиксация.
Да нет, это у меня лично мышление неюридическое. Проблема перевода. :)
***Эталон. Ценность, с которой сравнивается.
И тут мы приехали. Потому что эталон - это та самая "цена вопроса". Ценность выше всех ценностей, ради которой... упс.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Да нет, это у меня лично мышление неюридическое. Проблема перевода. :)//
боюсь, что нет. Видите ли, ни один из ваших примеров не работает без Вас. Все они подразумевают Антрекота, который производит оценку плюсов и минусов, сверяясь со своей внутренней шкалой. Единственный способ превратить это в общую норму - детальна описать личную шкалу Антрекота, и принять за образец. То, что происходит, очень характерно именно для этики / морали. Там и остается все то, что никак не переводится нормально на юридический язык.
//И тут мы приехали. Потому что эталон - это та самая "цена вопроса". Ценность выше всех ценностей, ради которой... упс.//
нет. Цена вопроса - это ограничительное условие для действий, которые ведут к цели. Неувеличение страдания сверх необходимого. Только алгоритм подсчета необходимого / допустимого Вы определить не можете. Другие системы подходят к этому проще, включая современную западную. Они просто оглашают приоритетный список ценностей, и по ним границу проводят.