![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Продай миелофон
Что это власть, которая гонит нормальных граждан? Нехорошая власть.
Что это за власть, которая гонит их оправдано? Хорошая власть.
Когда выгодно - исчадия ада, когда невыгодно - втихую все назад возвращаем.
А что король Филипп где-нибудь писал, что на тамплиеров обозлился исключительно по корыстным соображениям?
Или идеи Гитлера о еврейском заговоре искренне разделялись всеми жителями Германии именно в том виде, что сосед Мойша, с которым двадцать лет рядом живем, он - людоед и монстр, за это его надо убить?
Re: Продай миелофон
А Гитлеру и ко "окончательное решение" от их собственных сограждан _прятать_ пришлось. Именно потому, что немцы при всей религии приказа в массе в оный пункт как раз не верили.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
По-моему, в этих случаях разницы между материальной и нематериальной выгодой - никакой. Фокус в том, что подобный запрос не удовлетворяется другим путем.
Т.е., касательно Гитлера, это подтверждает ту точку зрения, что сверхценная идея слабо заразна, если население не видит от нее непосредственной выгоды для себя самого за предложенную цену. И санкционирование со стороны правительства, и пропаганда, не помогают.
Что касается смены отношения к испанским евреям, я сомневаюсь, что она произошла бы у всех поголовно, если бы такое решение проблем не удовлетворяло внутреннему запросу жителей. С ведьмами таже фигня.
Я сомневаюсь, что если бы Фердинанду и Изабелле, предложили более дешевый способ прославиться, сплотить некоторую часть народа, подправить имидж, и самоуважать себя, как проводников к раю, они бы выбрали такой способ. Очевидно, лучшего способа решения всех этих задач в комплекте, не предлагали. А очень хотелось все это получить, и чувствовать себя во главе борьбы за праведное дело.
Re: Продай миелофон
Точно так как с охотой на ведьм. Пресекли на стадии зарождения истерии, раздавили эн рецидивов - и, в общем, обошлось.
Проблема была в том, что - в отличие от истории с ведьмами - тогдашним властям было совершенно непонятно, _за что_ затыкать Ферреса...
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Я не знаю, как объяснить. У меня с Ферресом, Фердинандом и Изабеллой есть некие общие сверхценные идеи, а есть разные. При этом я вижу, где Феррес расходится со сверхценной идеей, которая у нас общая, а Фердинанд с Изабеллой не видели. Может дело не в сверхценной идее?
А в той небольшой проблеме, что Фердинанд и Изабелла, считали кого угодно в праве призывать народ к уничтожению все равно кого, пока это не входит в противоречие с их интересами, и не касается тех, кто им ценен? Что они не считали себя обязанными, защищать права каких угодно жителей Испании, если это было не нужно и выгодно им самим?
Может быть, дело в том, что Фердинан и Изабелла, вообще, считали нормальным для монарха, преследовать некую группу подданных, если на то есть монаршия воля, и нет серьезного и опасного сопротивления со стороны? Ну вот, так понимали право сильно и власть монарха?
Re: Продай миелофон
Проблема с Ф и И в том, что они так понимали не _свое право_, а _свои обязанности_ перед поддаными.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
по-моему, в те времена, это фигура речи такая была. На тему долга государева, пасти бедных овечек.
Но даже, если у человека искреннее убеждение, что это его долг, и не сделав этого, он будет негодяем, это всего лишь оборотная сторона того, что он внутренне считает себя в праве такое творить.
Если человек внутри убежден, что он такого права не имеет, то обязанности перед другими, за которую совесть заедает, неоткуда взяться.
Сколько я знаю, обязанность короля - христианина, заботиться и направлять подданных, проистекала из его прав на управление. А не обратно.
//дело не столько в идее, сколько в комбинации "человек" + "цена вопроса". Потому что на уровне эмоций я _понять_ не могу, как из нормальной научной теории может получиться Кампучия. Однако - факт есть факт.//
угу. Потому, идею запрещать - фиговый результат. Цену вопроса снаружи ограничивать - половина решения.
А с человеческой частью ничего нельзя поделать, пока убеждение об ограниченности "цены вопроса" не спуститься на уровень иррациональный и автоматический. Чтоб сперва ограниченность "цены вопроса" включала по тормозам, и лишь потом, сквозь этот сильный фильтр, начинали просачиваться доводы о полезности спорного решения.
Re: Продай миелофон
Безусловно. Но как по мне, так половина решения - лучше, чем никакого.
И в идеале, да - соображение, что оно все счетное, должно включаться первым. Но как это сделать, не вводя его в оборот?
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Так у нас несколько способов решения в наличии. И никакой не эффективен до конца.
Все, что мы знаем, что внутри разных систем это можно ограничить. Но сами ограничения, опять таки, несовершенны, и требуют дополнительной оплаты.
Современное западное решение позволяет законно, по воле большинства, изменить ограничение по цене, если человеческий фактор перевесит в неправильную сторону, но зато обеспечивает быстрое реагирование на изменение ситуации, или если ошибка будет выявлена. Это такая рыночная "цена вопроса", определяемая соотношением спрос/предложение. Кроме того, сам механизм дорогостоящ.
Вавилонское решение делает подвижку "цены вопроса" почти невозможной, но уж если в силу человеческой природы отыщется шанс игнорировать измненение ситуации, и избегать выгодных другим перемен, то общество встрянет мертво и начнет уродские решения плодить и штамповать, без всякой возможности исправления. Потому что, по сути, вавилоняне вводят такой утвержденный обменный курс благо / страдание. Да еще и с нижней границей валютного коридора. При этом реальная ситуация по курсам этих валют отступает на второй план перед волевым решением об их стоиомсти.
Кроме того, подозреваю, вавилонскому варианту, как и сверхценническому, вообще противопоказана процедурная и процессуальная фиксация.
В сверхценнической системе можно построить только один вид тормозного механизма: составить шкалу "ценностей", привязанных к сверхценности по стоимости. И придерживаться заявленного соотношения. Но в разных сообществах шкалы будут разные, даже у сверхценников, в зависимости от того, что сверхценность. Что очень не здОрово.
//И в идеале, да - соображение, что оно все счетное, должно включаться первым. Но как это сделать, не вводя его в оборот?//
что оно счетное, можно усвоить, только установив откуда считаем и как меряем.
Отправная точка долна быть. Эталон. Ценность, с которой сравнивается.
Re: Продай миелофон
***Кроме того, подозреваю, вавилонскому варианту, как и сверхценническому, вообще противопоказана процедурная и процессуальная фиксация.
Да нет, это у меня лично мышление неюридическое. Проблема перевода. :)
***Эталон. Ценность, с которой сравнивается.
И тут мы приехали. Потому что эталон - это та самая "цена вопроса". Ценность выше всех ценностей, ради которой... упс.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Да нет, это у меня лично мышление неюридическое. Проблема перевода. :)//
боюсь, что нет. Видите ли, ни один из ваших примеров не работает без Вас. Все они подразумевают Антрекота, который производит оценку плюсов и минусов, сверяясь со своей внутренней шкалой. Единственный способ превратить это в общую норму - детальна описать личную шкалу Антрекота, и принять за образец. То, что происходит, очень характерно именно для этики / морали. Там и остается все то, что никак не переводится нормально на юридический язык.
//И тут мы приехали. Потому что эталон - это та самая "цена вопроса". Ценность выше всех ценностей, ради которой... упс.//
нет. Цена вопроса - это ограничительное условие для действий, которые ведут к цели. Неувеличение страдания сверх необходимого. Только алгоритм подсчета необходимого / допустимого Вы определить не можете. Другие системы подходят к этому проще, включая современную западную. Они просто оглашают приоритетный список ценностей, и по ним границу проводят.