morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

Вираго, так об этом уже давно шла речь. Могултай еще лет пять назад писал, что когда у соседей и родных этика такого вида, то вопросы об основе этики можно отложить на потом. Он Ольгу тогда писал себе в союзники по решению текущих проблем. И Антрекот тоже многажды говорил, что лучше ехать, а не шашечки, и среду менять надо, если среда поганая, и это первостепенно.

Да.

С уважением,
Антрекот

Проблема в том, что этика такого вида - это и есть та "природная" этика, интуитивная этика и т.д., которая формируется сама по себе. В этой этике есть только одна сверхценность - ты сам. Потому что, когда тебе самому больно, плохо, завидно, это в подавляющем большинстве случаев больнее, чем когда оно у другого человека. Дело здесь не в том, что человек материально плохо живет и мало книг читает, ибо работает тяжко.
Помещение человека в условия полного материального удовлетворения, без других усилий по его обтесыванию, именно эту этику и даст. И будет давать в любых условиях из поколения в поколение. У одних более выражено, у других - менее.
Я потому так и приставала к Антрекот по поводу самоуважения и виллы на Марсе, что для принятия положений вавилонской этики о необходимости взвешивать уровень несчастья / удовольствия при прочих равных, надо сперва усвоить глубоко идею, что ты сам в равном счете с другими людьми. Усвоить ее до автоматического и неосознанного применения к любой задаче.
Иначе, пока рассуждаешь рационально - будет учет горя и радости при прочих равных, а как заденет за живое, так свое начнет печь куда больнее.
Так с какого момента, можно вобществе узаканивать вавилонскую этику? С какого момента надо ставить ограничения на снижение планки и вводить принцип "при прочих равных" в закон? А что, если в следующем поколении, некоторое количество народа будет числить себя более ценным, чем остальных людей? Что эти люди сделают с положениями вавилонской этики?
По мне, что в лоб, что по лбу. Вавилонское общество - лучше и безопаснее сверхценнического, только в перспективе Антрекота, и из Антрекотов же состоящее. В другом варианте такая же вероятность, что из него выйдет гадость, как может выйти гадость из сверхценнического. Антрекот может быть уверен, что он сам никогда не принял бы решений, которые извратили Вавилон до состояния Вавилона Ольги. Но что другие люди не смогли бы принять таких решений и сделать это, оправдывая себя вавилонской этикой, за это Антрекот поручиться не может никак.

***Я потому так и приставала к Антрекот по поводу самоуважения и виллы на Марсе, что для принятия положений вавилонской этики о необходимости взвешивать уровень несчастья / удовольствия при прочих равных, надо сперва усвоить глубоко идею, что ты сам в равном счете с другими людьми. Усвоить ее до автоматического и неосознанного применения к любой задаче***

Тут есть один забавный момент чисто личного толка.
Антрекот сам себя считает социопатом. Я не знаю, насколько это соответствует истине - на мой взгляд, настоящий социопат в жизни не стал бы прилагать столько усилий по обтачиванию себя, сколько Антрекот. Настоящий социопат - это вон Риддик из одноименных "хроник". "Они хотят по транспортным коридорам добраться до корабля, перехватить его, а нас бросить тут подыхать" - "Откуда ты знаешь?" - "Это был мой план". Вот это, я понимаю, социопат :). И то - с червоточинкой. А Антрекот, много лет себя дрессировавший - ну какой он социопат?

Но штука именно в том, что он как раз глубоко усвоил идею, что сам в равном счете с другими - потому что много лет усваивал ее целевым назначением. И, похоже. думает, что другие ее усваивают легче, потому что если уж он, социопат, усвоил - то им сам Один велел.
Агащазблин :).

Так это с любой теорией одно и то же. Из вас же, вон, что-то приличное воспитали, хотя воспитывали, вроде, той же методой, что и помянутых добрых людей. Та же школа, та же официальная идеология...

Просто если выбирать из, скажем, авраамитической веры, вавилонизма, ницшеанства...и еще с десяток -измов, то вавилонизм _с доп.докруткой_ (именно по пункту о прочих равных, чем я тут возмущаюсь :) ) мне кажется идеологией наилучшей при разумном применении.
Вообще говоря, на мой взгляд, в современных светских обществах именно этот вариант и реализован. И современное светское обществе однозначно лучше общества религиозного.

в современных светских обществах реализован вариант, по которому ни одна идеология или этическая система не может быть признана основной, обязательной для определения поведения, или находится в привелигированном положении в сравнении с другими. В лучшем случае там, где закон апеллирует к морали, потому что больше не к чему, берется мораль локального сообщества, где некое деяние совершено, если прямо не оговорено, что рассматривается мораль и убеждения самого действующего.
И это вариант вполне устраивает меня, как законченного сверхценника.
Потому, как только вавилоняне доходят до того, что этот пункт надо снять, а на его место водрузить некую универсальную этику, безразлично разделяется ли она всеми, я считаю это шагом назад.
Как только вавилоняне вместо изменения любого закона по выраженному желанию большинства, предлагают ввести запрет на отмену ранее дарованных прав и гарантий, я считаю это шагом назад.
Как только вавилоняне говорят о том, что некий основной перечень прав человека -неизменен и гарантирован, потому что общество на это согласно, я считаю это шагом назад, в сравнении с концепцией, что общество гарантирует людям защиту тех их прав, которые им принадлежат независимо от желания общества.
И все это я считаю шагом назад, потому что оно уменьшает возможность выбора и перемены решения, а значит ограничивает свободу. Пока вавилонянен накладывает эти ограничения на себя сам - честь ему и хвала. Когда он накладывает эти же ограничения на поведение других - фигня. Потому что никто не заключает на деле никаких общественных договоро и не присоединяется к клятвам. Родился - хлобысь , ты уже член общества, в котором действует общественный договор. И если тебя ограничили в праве его менять, то ты ограничен, независимо от твоей воли. По факту, что основатели государства, или твои родители, когда-то согласились. И единственный твой выход - выйти из общества вон. Если есть куда.

Повторюсь: в основании законов лежит этика. Существование законов, наказывающих за воровство, подразумевает, что воровство обществом рассматривается как неприемлимое. Существование законов, наказывающих в равной мере за воровство у жителя страны, и у гостя страны, подразумевает, что люди НЕ разделяют принцип "у чужака украсть можно". Что именно там лежит - это, по-моему, очевидно: закон защищает свободы и права граждан, их личную жизнь и верования оставляя на их личное усмотрения, пока это не начинает наносить ущерб правам и свободам других людей. Это вполне "вавилонская" система по известным мне критериям.

Как только вавилоняне вместо изменения любого закона по выраженному желанию большинства, предлагают ввести запрет на отмену ранее дарованных прав и гарантий, я считаю это шагом назад.***

Серьезно? Ну вот принято решение большинством, что надо перестать выплачивать пособия неимущим, но не потому, что страна в кризисе и денег у нее нет, или потому что придумали какой иной способ помощи, а потому что денег жалко, а бедные... пусть подаяния просят. Это будет шаг назад или вперед?

Принято решение большинством - отныне запретить тем, кто нечистокровный житель страны занимать государственные посты. На ровном месте, без каких-то особых причин, которые это могут оправдать. Это шаг назад или вперед?

И все это я считаю шагом назад, потому что оно уменьшает возможность выбора и перемены решения, а значит ограничивает свободу.***

Вы знаете, свободу делать хотя бы и то, что в примерах выше перечислено... не мне,пожалуйста. И не тому обществу, в котором я хочу жить.

И если тебя ограничили в праве его менять, то ты ограничен, независимо от твоей воли. ***

А кто вас может ограничить? Любая система держится либо на согласии, либо на оружии. Последним способ, обычно, долго не удерживает.
Иудеев, вон, Бог мощно ограничил. Могултаю это, кажется, не мешает. :))

//Повторюсь: в основании законов лежит этика. Существование законов, наказывающих за воровство, подразумевает, что воровство обществом рассматривается как неприемлимое. Существование законов, наказывающих в равной мере за воровство у жителя страны, и у гостя страны, подразумевает, что люди НЕ разделяют принцип "у чужака украсть можно". Что именно там лежит - это, по-моему, очевидно: закон защищает свободы и права граждан, их личную жизнь и верования оставляя на их личное усмотрения, пока это не начинает наносить ущерб правам и свободам других людей. Это вполне "вавилонская" система по известным мне критериям. //

Какая этика, не подскажите? Какая этическая система лежит в основе законодательства Великобритании? Германии? Этика лежала в основе законодательства в туманную юности человеческих обществ. Отмазки Фердинанда и Изабеллы по поводу евреев - как раз пример того, как некая этика делается источником закона непосредственно. В соверменных западных системах в основании закона лежит общественное согласие.

//Серьезно? Ну вот принято решение большинством, что надо перестать выплачивать пособия неимущим, но не потому, что страна в кризисе и денег у нее нет, или потому что придумали какой иной способ помощи, а потому что денег жалко, а бедные... пусть подаяния просят. Это будет шаг назад или вперед?//

если это решение отражает волю подавляющего большинства (а не трахнувшегося на голову правительства), то простите люди будут его отстаивать. Не правда ли? И что Вы в таком случае предлагаете? Отстрелять большинство, искренне полагающее, что неимущие его грабят? Как Вы думаете, если население искренне считает, что выплаты неимущим вредны для остального населения, сколько пройдет времени пока оно начнет погромы получающих социальное пособие?
А вот пока искренне не считает, что такие выплаты грабят каждого лично, то конечно, и решения подобные может принимать по ошибке только, а может и назад отматать.
Так может, запретим демократию то вообще? Могут же что угодно напринимать, или там Гитлера выбрать. Запрещаем?

//Принято решение большинством - отныне запретить тем, кто нечистокровный житель страны занимать государственные посты. На ровном месте, без каких-то особых причин, которые это могут оправдать. Это шаг назад или вперед?//

ага. И удержите это большинство законом, если они согласны это решение отстаивать.
Но я смотрю, ту часть, где было про права человека, определяемые не обществом, Вы пропустили.

//Вы знаете, свободу делать хотя бы и то, что в примерах выше перечислено... не мне,пожалуйста. И не тому обществу, в котором я хочу жить.//

ну так я еще раз спрошу, что Вы сделаете с большинством, которое искренне так считает, и какой закон его остановит? Либо большинство принимает такое решение и не препятствует, а способствует, его реализации, либо оно забивает на такие решения, потому что они ему безразличны.
Так что, простите, но я полагаю, и обосновано, что Вы именно что живете в системе, в которой это все теоретически возможно. Более того, в вавилонской системе это тоже будет возможно, если большинство припрет и оно захочет, оно просто порушит вавилонскую систему или пойдет действовать в разрез с духом вавилонской системы, истолковав букву по-своему. От варианта "большинство хочет и настаивает" не защищает ничто, кроме полнейшего тоталитаризма. Там достаточно хотеть правительству. Если так рассуждать, то наилучшая система - тоталитаризм с порядочными людьми во главе. Которые будут запрещать обществу хотеть недолжного и неморального. Ага.

//А кто вас может ограничить? Любая система держится либо на согласии, либо на оружии. Последним способ, обычно, долго не удерживает.
Иудеев, вон, Бог мощно ограничил. Могултаю это, кажется, не мешает. :)//

А Вы не подскажите, прежде чем получить гражданство, Вы изучили весь корпус законодательства, и давали свое согласие исполнять законы страны, или они распространяются на Вас, независимо от вашего желания?

Так что, простите, но я полагаю, и обосновано, что Вы именно что живете в системе, в которой это все теоретически возможно. Более того, в вавилонской системе это тоже будет возможно, если большинство припрет и оно захочет, оно просто порушит вавилонскую систему или пойдет действовать в разрез с духом вавилонской системы, истолковав букву по-своему.***

Virago, vam zhe uzhe govorili, i Antrekot tozhe, chto da, net garantii.

Ostal'noe pozzhe.

так я раз за разом повторяю: она мне не нравится, потому что свободу ограничивает, а дополнительных гарантий не дает.

Flat | Top-Level Comments Only

О подсчетах боли и радости

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой