![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Не о системе наказаний как таковой
По второму - не совсем. Видите ли, так исторически сложилось :) что Бог/нация/космос не озвучивают свою волю в присутствии множества свидетелей, с предварительной идентификацией голоса. Т.е., практика показывает, что если множество людей, узнав искомую волю Бога/нации/космоса из пересказа, не признают ее подходящей, отвечающей их желаниям, необходимой, то фиг они ее будут исполнять. Они забьют, если у сторонников идеи нечем их принудить.
Т.е., добровольно эту волю и исполняют только тогда, когда она кажется человекам правильной. И другого способа они не видят. Правда, в обществе одни могу заставить других.
Так ограничения нужно ставить не на апелляции к воли Бога/космоса/нации, а на возможности одних людей принуждать других к тому, чему они активно сопротивляются.
Грубо говоря, мы упираемся не в оговорку о сверхценной идее, а в разделение властей, ограничение произвола и в право на гражданское неповиновение.
Конечно, 90% народа могут на демократическом референдуме проголосовать за объявление оставшихся 10% слугами дьявола, и их повальное истребление, потому что такова воля Бога. Но если такое мнение у 90% сформировано, я, честно говоря, не вижу способов удержать их от подобных действий, кроме силы. Т.е., вместо насилия, творимого в отношении 10%, творить его в отношении 90%, забив на их волю, и руководствуясь собственным видением (по принципу "я ошибаться не могу"). И при таких раскладах, плевать, можно ли ссылаться на волю Бога в общественных делах, и ссылаться ли на нее, как на объективный факт. Главное то, что мнение людей сформировано. И никакая норма или оговорка их не удержит.
Во всех же случаях, когда речь еще идет о психической норме, а не социальной эпидемии ненависти, обычных мер по ограничению общественного самосуда, и ограничению произвола властей, должно хватить.
У идеологических склок не бывает только идеологической природы. Даже у охоты на ведьм.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Пример Фердинанда с Изабеллой тут особенно хорош, потому что в Испании много где евреи были _гражданами_ - то бишь в тогдашнем понимании того слова - членами городских коммун и так далее. Не чужаками, чье существование зависит от короны... А вот на тебе. И никакие законы, никакое ограничение не сработало. И это в стране, где к таким вещам тогда относились очень нервно.
Да. Вы правы в том, что на уровне быта, обычных мер должно хватить. Если их _хотят_ применять.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Про уровень быта. Угу. У кого забрезжит? Фердинанд и Изабелла все проделали свои руками? Или население им помогало?
Если население в реализации подобных идей, и их поддержке, не останавливают законы, с чего Вы полагаете, что их остановит вавилонская этика?
Регулировать Вы можете их поведение, а не мысли. И тоже, что заставляет людей наплевать на законы, заставит их наплевать и на узаконенные правила вавилонской этики.
А всем, насмерть, одну этику в голову не воткнешь. Нет одинаковых расценок на горе и счастье каждого человека.
Дело не в том, что перед подданными Фердинанда и Изабеллы забрезжил рай, а в том, что в силу условий своей жизни, они полагали такие средства добиваться рая или любого другого блага - приемлемыми. Не в том, были евреи гражданами или иноверцами, а в том, что предложенная цель и средства ее достижения устраивали людей. Не втом, за что они платили - сверхценная идея или собственный комфорт - а в том, какую цену они согласны были платить. Можно подумать, во времена Фердинанда и Изабеллы подобного не делали с родственниками и единоверцами.
Если я полагаю такие средства неприемлемыми, то никакая вавилонская этика тут больше ничего уже добавить ко мне не может, а христианская у меня не может отнять, сколько бы Могултай не рассказывал мне, что можно любить и пытать каленым железом от большой любви, одновременно, и это не будет грехом по христианским догматам, и совершающего это я не смогу обвинить. Я смогу. Именно по христианским. Даже вне государства. На то есть отменно действующее каноническое право.
Покажите людям способ достигнуть лучшего и решить свои проблемы, без таких мер, и донесите до них этот способ, как более выгодный или надежный. Нет - держите их силой, если их образ ждействий для Вас невыносим.
О каком рае, и необходимости Фердинанда с Изабеллой и сверхценных идей, для изуверств над соседями, может идти речь, если родственники, прожившие всю жизнь вместе, рубят друг друга топором на части, чтобы не делить на троих квартиру и не продавать ее по суду? Один в гроб, другой в тюрьму. Деньги никому, квартира пустая, зато непроданная. О каком учете страданий и счастья может идти речь, если мать погибшей, стоя над телом дочери, за пять минут сочиняет историю, что неосторожный водитель-убийца, на самом деле, - отвергнутый кавалер, специально задавивший ее дочь из ревности и мести, и тут же подговариает соседей и родных лжесвидетельствовать? Вот этим людям можно вложить в голову этику на рациональной основе? Когда их бытовая этика все еще на уровне "два глаза за один" и "до седьмого колена"? Они - единственная собственная мерка, а все остальные люди - более дешевые существа. И вот, когда вокруг меня эти люди в количестве, меня большие сомнения мучают в полезности разговоров с ними о клятве и т.п.
В целом мне нравится
Щаз...
Re: В целом мне нравится
С уважением,
Антрекот
Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Миелофон тут не нужен. Стороны свои мотивы излагали. Более того, за них говорит их поведение - Фердинанд был готов взять деньги, а потом его _совесть_ замучила... то есть, о корысти тут речи нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
Что Фердинанд?
а) Если бы его действительно мучила совесть - он бы отказался от денег и евреев оставил в покое. То, что он озвучил - могло быть ОДНИМ ИЗ мотивов - который озвучить не стыдно. А остальные мотивы могло быть стыдно даже осознать.
б) Вираго совершенно правильно пишет - если бы испанский народ саботировал это дело, Фердинанду осталось бы только облизнуться.
Что, весь испанский народ разом вдохновился перспективой рая?
Или квартирный вопрос таки сыграл свою роль?
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Фердинанду не явился Бог в огненной колеснице с приказом об изгнании евреев на руках. К нему явился Торквемада, ипать моск. Мне регулярно братья и сестры по вере ипали моск вопросами о гандонах и абортах - и в конце концов ты помнишь, чем дело кончилось: я стала считать братьев по вере, по меньшей мере с Зажлобника, кончеными лицемерами. А совесть где была, там и осталась.
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Что это власть, которая гонит нормальных граждан? Нехорошая власть.
Что это за власть, которая гонит их оправдано? Хорошая власть.
Когда выгодно - исчадия ада, когда невыгодно - втихую все назад возвращаем.
А что король Филипп где-нибудь писал, что на тамплиеров обозлился исключительно по корыстным соображениям?
Или идеи Гитлера о еврейском заговоре искренне разделялись всеми жителями Германии именно в том виде, что сосед Мойша, с которым двадцать лет рядом живем, он - людоед и монстр, за это его надо убить?
Re: Продай миелофон
А Гитлеру и ко "окончательное решение" от их собственных сограждан _прятать_ пришлось. Именно потому, что немцы при всей религии приказа в массе в оный пункт как раз не верили.
С уважением,
Антрекот
Re: Продай миелофон
По-моему, в этих случаях разницы между материальной и нематериальной выгодой - никакой. Фокус в том, что подобный запрос не удовлетворяется другим путем.
Т.е., касательно Гитлера, это подтверждает ту точку зрения, что сверхценная идея слабо заразна, если население не видит от нее непосредственной выгоды для себя самого за предложенную цену. И санкционирование со стороны правительства, и пропаганда, не помогают.
Что касается смены отношения к испанским евреям, я сомневаюсь, что она произошла бы у всех поголовно, если бы такое решение проблем не удовлетворяло внутреннему запросу жителей. С ведьмами таже фигня.
Я сомневаюсь, что если бы Фердинанду и Изабелле, предложили более дешевый способ прославиться, сплотить некоторую часть народа, подправить имидж, и самоуважать себя, как проводников к раю, они бы выбрали такой способ. Очевидно, лучшего способа решения всех этих задач в комплекте, не предлагали. А очень хотелось все это получить, и чувствовать себя во главе борьбы за праведное дело.
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Продай миелофон
Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
Помещение человека в условия полного материального удовлетворения, без других усилий по его обтесыванию, именно эту этику и даст. И будет давать в любых условиях из поколения в поколение. У одних более выражено, у других - менее.
Я потому так и приставала к Антрекот по поводу самоуважения и виллы на Марсе, что для принятия положений вавилонской этики о необходимости взвешивать уровень несчастья / удовольствия при прочих равных, надо сперва усвоить глубоко идею, что ты сам в равном счете с другими людьми. Усвоить ее до автоматического и неосознанного применения к любой задаче.
Иначе, пока рассуждаешь рационально - будет учет горя и радости при прочих равных, а как заденет за живое, так свое начнет печь куда больнее.
Так с какого момента, можно вобществе узаканивать вавилонскую этику? С какого момента надо ставить ограничения на снижение планки и вводить принцип "при прочих равных" в закон? А что, если в следующем поколении, некоторое количество народа будет числить себя более ценным, чем остальных людей? Что эти люди сделают с положениями вавилонской этики?
По мне, что в лоб, что по лбу. Вавилонское общество - лучше и безопаснее сверхценнического, только в перспективе Антрекота, и из Антрекотов же состоящее. В другом варианте такая же вероятность, что из него выйдет гадость, как может выйти гадость из сверхценнического. Антрекот может быть уверен, что он сам никогда не принял бы решений, которые извратили Вавилон до состояния Вавилона Ольги. Но что другие люди не смогли бы принять таких решений и сделать это, оправдывая себя вавилонской этикой, за это Антрекот поручиться не может никак.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Тут есть один забавный момент чисто личного толка.
Антрекот сам себя считает социопатом. Я не знаю, насколько это соответствует истине - на мой взгляд, настоящий социопат в жизни не стал бы прилагать столько усилий по обтачиванию себя, сколько Антрекот. Настоящий социопат - это вон Риддик из одноименных "хроник". "Они хотят по транспортным коридорам добраться до корабля, перехватить его, а нас бросить тут подыхать" - "Откуда ты знаешь?" - "Это был мой план". Вот это, я понимаю, социопат :). И то - с червоточинкой. А Антрекот, много лет себя дрессировавший - ну какой он социопат?
Но штука именно в том, что он как раз глубоко усвоил идею, что сам в равном счете с другими - потому что много лет усваивал ее целевым назначением. И, похоже. думает, что другие ее усваивают легче, потому что если уж он, социопат, усвоил - то им сам Один велел.
Агащазблин :).
Re: Не о системе наказаний как таковой
Просто если выбирать из, скажем, авраамитической веры, вавилонизма, ницшеанства...и еще с десяток -измов, то вавилонизм _с доп.докруткой_ (именно по пункту о прочих равных, чем я тут возмущаюсь :) ) мне кажется идеологией наилучшей при разумном применении.
Вообще говоря, на мой взгляд, в современных светских обществах именно этот вариант и реализован. И современное светское обществе однозначно лучше общества религиозного.
Re: Не о системе наказаний как таковой
И это вариант вполне устраивает меня, как законченного сверхценника.
Потому, как только вавилоняне доходят до того, что этот пункт надо снять, а на его место водрузить некую универсальную этику, безразлично разделяется ли она всеми, я считаю это шагом назад.
Как только вавилоняне вместо изменения любого закона по выраженному желанию большинства, предлагают ввести запрет на отмену ранее дарованных прав и гарантий, я считаю это шагом назад.
Как только вавилоняне говорят о том, что некий основной перечень прав человека -неизменен и гарантирован, потому что общество на это согласно, я считаю это шагом назад, в сравнении с концепцией, что общество гарантирует людям защиту тех их прав, которые им принадлежат независимо от желания общества.
И все это я считаю шагом назад, потому что оно уменьшает возможность выбора и перемены решения, а значит ограничивает свободу. Пока вавилонянен накладывает эти ограничения на себя сам - честь ему и хвала. Когда он накладывает эти же ограничения на поведение других - фигня. Потому что никто не заключает на деле никаких общественных договоро и не присоединяется к клятвам. Родился - хлобысь , ты уже член общества, в котором действует общественный договор. И если тебя ограничили в праве его менять, то ты ограничен, независимо от твоей воли. По факту, что основатели государства, или твои родители, когда-то согласились. И единственный твой выход - выйти из общества вон. Если есть куда.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Как только вавилоняне вместо изменения любого закона по выраженному желанию большинства, предлагают ввести запрет на отмену ранее дарованных прав и гарантий, я считаю это шагом назад.***
Серьезно? Ну вот принято решение большинством, что надо перестать выплачивать пособия неимущим, но не потому, что страна в кризисе и денег у нее нет, или потому что придумали какой иной способ помощи, а потому что денег жалко, а бедные... пусть подаяния просят. Это будет шаг назад или вперед?
Принято решение большинством - отныне запретить тем, кто нечистокровный житель страны занимать государственные посты. На ровном месте, без каких-то особых причин, которые это могут оправдать. Это шаг назад или вперед?
И все это я считаю шагом назад, потому что оно уменьшает возможность выбора и перемены решения, а значит ограничивает свободу.***
Вы знаете, свободу делать хотя бы и то, что в примерах выше перечислено... не мне,пожалуйста. И не тому обществу, в котором я хочу жить.
И если тебя ограничили в праве его менять, то ты ограничен, независимо от твоей воли. ***
А кто вас может ограничить? Любая система держится либо на согласии, либо на оружии. Последним способ, обычно, долго не удерживает.
Иудеев, вон, Бог мощно ограничил. Могултаю это, кажется, не мешает. :))
Re: Не о системе наказаний как таковой
Какая этика, не подскажите? Какая этическая система лежит в основе законодательства Великобритании? Германии? Этика лежала в основе законодательства в туманную юности человеческих обществ. Отмазки Фердинанда и Изабеллы по поводу евреев - как раз пример того, как некая этика делается источником закона непосредственно. В соверменных западных системах в основании закона лежит общественное согласие.
//Серьезно? Ну вот принято решение большинством, что надо перестать выплачивать пособия неимущим, но не потому, что страна в кризисе и денег у нее нет, или потому что придумали какой иной способ помощи, а потому что денег жалко, а бедные... пусть подаяния просят. Это будет шаг назад или вперед?//
если это решение отражает волю подавляющего большинства (а не трахнувшегося на голову правительства), то простите люди будут его отстаивать. Не правда ли? И что Вы в таком случае предлагаете? Отстрелять большинство, искренне полагающее, что неимущие его грабят? Как Вы думаете, если население искренне считает, что выплаты неимущим вредны для остального населения, сколько пройдет времени пока оно начнет погромы получающих социальное пособие?
А вот пока искренне не считает, что такие выплаты грабят каждого лично, то конечно, и решения подобные может принимать по ошибке только, а может и назад отматать.
Так может, запретим демократию то вообще? Могут же что угодно напринимать, или там Гитлера выбрать. Запрещаем?
//Принято решение большинством - отныне запретить тем, кто нечистокровный житель страны занимать государственные посты. На ровном месте, без каких-то особых причин, которые это могут оправдать. Это шаг назад или вперед?//
ага. И удержите это большинство законом, если они согласны это решение отстаивать.
Но я смотрю, ту часть, где было про права человека, определяемые не обществом, Вы пропустили.
//Вы знаете, свободу делать хотя бы и то, что в примерах выше перечислено... не мне,пожалуйста. И не тому обществу, в котором я хочу жить.//
ну так я еще раз спрошу, что Вы сделаете с большинством, которое искренне так считает, и какой закон его остановит? Либо большинство принимает такое решение и не препятствует, а способствует, его реализации, либо оно забивает на такие решения, потому что они ему безразличны.
Так что, простите, но я полагаю, и обосновано, что Вы именно что живете в системе, в которой это все теоретически возможно. Более того, в вавилонской системе это тоже будет возможно, если большинство припрет и оно захочет, оно просто порушит вавилонскую систему или пойдет действовать в разрез с духом вавилонской системы, истолковав букву по-своему. От варианта "большинство хочет и настаивает" не защищает ничто, кроме полнейшего тоталитаризма. Там достаточно хотеть правительству. Если так рассуждать, то наилучшая система - тоталитаризм с порядочными людьми во главе. Которые будут запрещать обществу хотеть недолжного и неморального. Ага.
//А кто вас может ограничить? Любая система держится либо на согласии, либо на оружии. Последним способ, обычно, долго не удерживает.
Иудеев, вон, Бог мощно ограничил. Могултаю это, кажется, не мешает. :)//
А Вы не подскажите, прежде чем получить гражданство, Вы изучили весь корпус законодательства, и давали свое согласие исполнять законы страны, или они распространяются на Вас, независимо от вашего желания?
Re: Не о системе наказаний как таковой
Virago, vam zhe uzhe govorili, i Antrekot tozhe, chto da, net garantii.
Ostal'noe pozzhe.
Re: Не о системе наказаний как таковой