morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

1. Поскольку в заявлении Могултая нет никаких территориальных оговорок, то оно применимо ко всему. Он и применяет - такие же речи шли о Европе 19-го века.

3. А это очень сложно заметить, что у тебя работник загибается? Странно, мне казалось, что хозяину это обычно должно в глаза броситься.

4. Здесь - никто. (за вычетом дел о вредительстве) Здесь налицо непонимание между сторонами, идущее обеим сторонам в убыток. Где связь?

Да, у себя в ЖЖ на тебя ругаюсь. Ну сколько можно? :)

1. Речь шла о конкретных вещах. Но и в Европе 19 века цена на разные вещи будет разной.
2. Сложно. Если вокруг все такие.
4. Да понимаешь ли, энная часть промышленных конфликтов _так_ и выглядит. А еще половина для их _сторон_ кажется чем-то таким же. Это во-первых. А во-вторых, на такой конфлтикт очень быстро нарастает всякое от "они могут работать качественно только из-под палки или под угрозой голода" с одной стороны, до "вставай, проклятьем заклейменный" с другой.
Понимаешь, мне смешно отстаивать сторону менеджмента - я обычно жестко на другой стороне - но не нужно же из противника делать черта с рогами...

С уважением,
Антрекот

Антрекот, Могултай не ссылался на то, что Икс и Игрек не знают, что можно иначе, и потому винить их не в чем. Или что Икс и Игрек и рады бы, да понимают, что иначе все развалится. Тут бы с ним никто не спорил, вон, Кагеро постом ниже описывает рабовладельческую систему, в которой современные земляне выступают рабовладельцами, а идеалисту объясняют, что ментальность у местных другая, и по-другому никак - и в рамках сюжета это правда.

Он просто ссылается на то, что если ты у продавца купил хлеб по цене твоей двухдневной зарплаты, то ты сам себе злобный барлог, ты заключил добровольное соглашение. Честно говоря, я в глубоком шоке от того, что я, "тетка из провинции"(c) :), понимаю, что это бред собачий, а историк и интеллектуал этого не понимает.
У нас цены на квартиры возросли, я о том уже говорила. Так вот, это полное вранье, что я заключу через два месяца добровольную сделку. Я _не считаю_, что эта квартира стоит 500$. Просто они возросли везде, организованного сопротивления тому нет, и у меня нет выбора. Но мне-то это пока идет в цену развлечений. А если бы шло в цену куска хлеба? А хозяин нам сказал, что его не волнует, что у нас доходы на 30% не возросли.

Кстати, я тут ошибаюсь по предвзятости, или Могултай выступал в свое время за силовое противодействие забастовкам - то есть, тому, когда работники решают за эту цену _не работать_?

Так. А теперь подумай. Булочник эту муку тоже где-то покупал. И тоже по задранным ценам. Так? И работникам платил... и так далее.
Бывает так, что накрутка 1000% - но обычно это просто общий рост цен отзывается.

А с забастовками смотреть надоть, кто за что бастует. Это я тебе как краевед говорю.

С уважением,
Антрекот

Это я все тоже знаю. Это я даже учила :) Но у нас опять речь не о том.

За ограничение рабочего дня и повышение заработной платы? У меня тут нет уверенности, потому что я вроде смутно помню, что Могултай призывал разгонять, но это делает его позицию лицемерной настолько, что, наверное, воспоминания мои ошибочны. Причем, это совершенно независимо от того, проистекают ли его убеждения от того, что экономика рухнет или нет (вроде, проистекали). Либо отношения свободные, либо нельзя отказываться работать.

Как ограничивать и как повышать.
У нас тут когда железнодорожники бастуют, мне их удавить охота. :)

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ну ты же не Могултай, чего ты делаешь? :)

Когда "у нас тут" некоторые бастуют, я тоже думаю, что им делать нечего. Особенно с учетом того, что у этих некоторых благ дофига, а вот другим некоторым зарплату умудряются задерживать, но их интересы Гистадрут почему-то не продвигает.

Мы опять уходим от темы в сторону.

Нет. Я о том, что контекст нужен.

С уважением,
Антрекот

а кто, учитывая конектст, будет принимать решения?
Вот имеется вавилонское общество. Запрет на то, чтоб планку опускали.
Вот имеется забостовка.
Кто принимает решение, что требования рабочих несправедливы, кто принимает решение, что волю и желания учитывать не нужно? Кто подбивает этот баланс горя и радости? Ведь если их требования не удовлетворены добровольно, то есть конфликт интересов, то кто-то на их удовлетворении теряет. С другой стороны, общество теряет от самой забастовки.
Если этот баланс интересов будет определяться так же, как в принято в настощее время в цивилизованных странах, то в чем ноу-хау?
Цивилизованные страны пришли к этому без всяких запретов на опускание планки и принципов максимизации блага. Они стартовали вполне из невавилонских обществ, и таковыми по сути остались.

*** Они стартовали вполне из невавилонских обществ, и таковыми по сути остались.
А можно эту аксиому как-то из аксиом в теоремы перевести и обосновать?

С уважением,
Антрекот

простите, Вы называли совокупность критериев, которым должно отвечать вавилонское общество?
Не могли бы Вы перечислить общества, которые в настоящий момент отвечают названной Вами совокупности критериев, включая задекларированность принципов и запрет на опускание планки?
Вернемся к обсуждению того, что есть прав на счастье, и признает ли его государство, как природное право, существующее вне государства, или устанавливает его?
Я по-прежнему жду ссылок на юристов - теоретиков, политологов и т.п., которые трактуют это право так, как Вы.
Но и, естественно, я жду примеров по каждому обществу, которое называется вавилонским.
И вот еще, я жду не отдельного примера: нельзя увеличивать раз сокращенный рабочий день и т.п., нельзя снижать зарплату, если уже повысили. Я жду основоположного примера. Раз дав законом права, привелегии или блага индивидуму или группе, общество не может их отменить. Чтобы эта норма распространялась на все.
Потому что в редакции: то, что дано по закону, можно отменить таким же законом, - это не вавилон, простите.

То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.
Вираго, простите меня - но у Вас тоже получается "если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...

С уважением,
Антрекот

//То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.//

простите, но мое доказательство сводится к следующему: на сегодняшний день нет вавилонских обществ, отвечающих критериям, которые Вы мне сформулировали. Мне перечислять все страны по одной и для каждой приводить примеры, что вавилонские принципы не работают?
По алфавиту идти?

//"если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...//

простите, я Вас спрашивала о критериях. Я не принуждала Вас их называть. Я не спрашивала про полностью и навсегда, я спрашивала про текущий момент. Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество. Если бы Вы сказали, что критерием является наличие группы людей, декларирующих вавилонское мировоззрение, даже если они его по-другому называют, то доказательством вашей правоты были бы такие группы людей.
Пока Вы действуете по принципу, если больше 0, то это вавилон. Если Вам что-то в обществе кажется хорошим и похожим на вавилонское, значит это вавилонское общество.
Та какие общества сейчас можно отнести к вавилонским?

Да, по-возможности. Перечислять. Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".

***Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество.
Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.

Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.

С уважением,
Антрекот

//Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".//

ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?

//Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.//

видите ли, я тупая. Я не понимаю этого. Что значит "в значительной степени"?
Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться? Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет? Это все равно будет вавилонское общество, потому что Вы так считаете?

//Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.//

видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует? Это объективная разница, или она устанавливается Вами субъективно?
Вот хотя бы разницу между вавилонским и невавилонским, примерным указанием серых зон, Вы можете сформулировать?
Классическое теонтристское государство - редкость, но теоцентристское государство либо есть, либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя.

***ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?
Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете.

***видите ли, я тупая.
Вы знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.

Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.

***Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?
И я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.

***Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться
Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.

***видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует?
Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.

***либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя
Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.

Понимаете, декларативность сейчас - параметр, просто потому что сейчас такие вещи _принято_ декларировать.

С уважением,
Антрекот

//Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете//

а я не прошу Вас доказывать нечто мне персонально. Я прошу набор критериев, пример страны, которая соответствует. Основания, что она соответстует. Ваши осонования. Здесь есть и другие участники дисскуссии, которые в праве признать, что по вашим критерия эта страна таки да, оно самое. Или не признать. На мне проверять не надо.

// знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.
Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.//

Вы уже попросили. В мире более 200 государств. Пока у меня готовы 5. Где планку опускать можно. Я продвигаюсь по алфавиту.

//я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.//

простой. Сколько нужно норм закона, позволяющих "понижать планку", чтобы Вы сочли, что общество это позволяет и считает в порядке вещей?

//Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.//

Какому идеалу? А если не иедалу, а просто можно, в обычном порядке, в каком принимался закон о предоставлении таких прав? Или в каком обычно принимаются законы и решения? Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества, являются невавилонскими? А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше? Без всякой ссылки на идеал? Ну вот собралось население на референдум, и решило, что оно так лучше будет?

//Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.//

По какому принципу нужно считать эту сумму? Можете Вы обучить меня, или кого-то еще, кто сейчас не понимает, этой методике?

//Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.//

Может. Отличный термин. Почти_теоцентристское государство. Простите, ноя думаю, что корректнее говорить все же о государстве с сильными теоцентристкими тенденциями, которые к теоцентризму окончательно не привели. Возможно, есть основания говорить о государствах с вавилонскими тенденциями. Но тут есть одна проблема. Правительство теоцентристкого государства декларирует теоцентризм. Декларирует ли кто-нибудь идеологию, совпадающую с вавилонской?
Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают?

Каких именно и как понижать? Можно примеры?

И Вы все же не объяснили, откуда взялся не вопрос "сколько привести?" а вопрос "Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?

***Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества
Просто такие не являются ими _заведомо_.

***А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше?
А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.

***Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают
Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой