morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

Антрекот, вы, правда, успели написать столько, что я всего не прочла :), поэтому, возможно, мое предложение неуместно, но, может, будет проще, если ты сама приведешь пример? Скажем так: "Австралия, потому что в ней есть а)б)с). Но все-таки не на сто процентов, а на ..,потому что в ней нету д) и е)"

Таким же манером проанализировать, скажем, Германию и Италию.

Тогда, может, у вас будет больше взаимопонимания, да и остальным польза проистечет. :)

нельзя. Потому что на каждый пример какого-то "вавилонского" элемента будут примеры "невавилонских" элементов. И окажется, что общество и государство содержат и то, и другое.

и кроме того, мы еще не сошлись по вопросу о стремлении к счастью.
То, что тут называют вавилонской декларацией, я таковой не считаю, например.

Это как раз не проблема. Вопрос будет в том, каких элементов больше и насколько больше. Для сравнения: Израиль древний и Израиль современный содержат в своем госустройстве нормы, основанные на религии. Между тем не составит труда различить устройства Израиля древнего и современного на предмет светскости/религиозности.

С Израилем - согласна.
Я имею в виду и другое. Вот я и Антрекот читаем тот же декларативный принцип, о праве на стремление к счастью. И понимаем его по-разному. Антрекот считает, что это камешек в копилку Вавилона, а я - что это камешек в копилку Вавилона, только если создатели принципа и сегодняшние правоприменители обосновывают его схоже, с вавилонским обосованием. Если они его обосновывают по-другому, то какие же они вавилоняне?
Или в законодательстве одной и той же страны, одни права отнимать нельзя, пока не изменишь Конституциию, при этом сама Конституция может быть изменена способом, записанным в ней. Гарантированы ли эти права по-вавилонски, или планка в этой стране все же может ходить вниз?

По первому пункту - я умудрилась пропустить, где это. Это в предыдушем посте, я правильно понимаю? Посмотрю.
По второму: насколько я понимаю, нужно смотреть на практику. Потому как изменить можно все, даже если о том не записано.А в более давнее времена и вовсе не было такой штуки, как конституция. Но это я свое мнение выражаю, а не Антрекота, за которого говорить не стану.

Бог с ним, с прошлым. Тут бы с "сейчас" выяснить. Но по мне, если Коснтитуция предусматривает изменение своих положений, без ограничений на нормы о правах, то создатели на это заранее заложились. И никакого принципа о неизменности ранее данных прав не разделяли. Иначе огворили бы, что то-то менять нельзя никогда. Что в части конституций и делается. А что на практике еще не меняли, так это не доказывает ничего. Потому что на практике и община сверхценниов может без всякой охоты на ведьм обойтись, но сверхценниками они от этого быть не перестают, и их этику числят априори более худшей и более опасной, чем вавилонская.

Я завтра постараюсь. Но тебе уже ответили ниже, почему данному собеседнику это не подойдет.
Заранее.

С уважением,
Антрекот

А Вы попробуйте.
Или просто скажите, что вавилонских обществ, в полном смысле, нет. Есть общества, которым присущи элементы того, что можно рассматривать, как составляющие вавилонского общества.
И остается выбрать, усиливать ли эти элементы непосредственно, или остановиться на чем-то другом.

Но Вы же сказали, что Вам не годится :)

Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.

С уважением,
Антрекот

Ты все-таки сделай :) От чего-то существуюшего проще плясать. А если сформулируешь ты, а не Вираго, то мы избежим этапа разъяснений, где у нее ошибки.

нет, я не сказала, что мне не годится.
Вы это придумали.
Я сказала, что невозможно привести пример такой страны.

//Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.//

у нас все время эта путанница. Я, понимаете, не прошу у Вас дословного повторения цитат из Удела в законодательстве или идеологии. Я прошу у Вас общеобязательную норму или декларацию, по сути такую же.
Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги. Или, если декларируется официально, например, "верховенство права" или обязанность отдать жизнь за родину - значит это сверхценности.
С какой стати мне считать, что право на стремление к счастью - показатель вавилонского мировоззрения, если авторы этого принципа обосновывали его по-разному, и главное не так Вы и Могултай?

нет, я не сказала, что мне не годится.
Вы это придумали.**

Вы сказали, что предложенный мной вариант не подойдет.

Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги***

Не сможете, потому что эти заповеди не являются отличием христианства от других этических систем. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе, проверяя по ходу дела, верно ли оно христианское, или другие его дела и законы не вписываются.

***. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе,

Угу.

С уважением,
Антрекот

//Вы сказали, что предложенный мной вариант не подойдет. //

простите, я сказала, что такой пример не может быть приведен. Слов "не годится" и "не подойдет" я не употребляла.

//Не сможете, потому что эти заповеди не являются отличием христианства от других этических систем. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе, проверяя по ходу дела, верно ли оно христианское, или другие его дела и законы не вписываются.//

простите, а где-то в христианстве стоит условие, что указанная Вами заповедь должна закрепляться и воплощаться на государственном уровне?
И второе. Принцип максимизации удовольствия, минимизации ущерба и т.п., - это не изобретения вавилонян. До этих принципов доходили разные люди, в разное время, на разных основаниях. Я потому и прошу критерии, которые будут отличать вавилонскую этику от других систем. А не будут совпадать в ней с другими системами.

Юпитер наилучший - так вавилонская система либо пересекается, либо совпадает с ними...

С уважением,
Антрекот

на том основании, что вавилонская система частично совпадает с ними, эти общества пишутся в вавилонские?

Зависит от контекста.
Обычно - в имеющие данные общие тенденции. ?)

С уважением,
Антрекот

Скажите мне, в настоящий момент, на свете существуют вавилонские общества? Или существуют общества, которые вавилонцы записывают в "имеющие общие тенденции"?
Так же, скажите, пожалуйста, будет ли считаться "имеющим общие тенденции" то общество, у которого в законе написано: все люди сотворены Богом равными, и потому все имеют право на жизнь и стремление к счастью, и никакой закон или решение правительства, не может ограничить их в этих правах, кроме как для защиты равных прав других людей.

1. Тут будет расхождение. Я считаю, что существуют общества, с _очень_ сильными вавилонскими тенденциями.
2. Все будет зависеть от того, является ли первичной ценностью именно _исполнение Божьей воли_ (потому что она Божья). Если да - не будет. Если нет - с вероятностью да.

С уважением,
Антрекот

1. Хорошо, значит вавилонских обществ нет. Только общества с очень сильными вавилонскими тенденциями.
Можно наименования этих обществ, кроме Австралии, чтобы я не заваливала здесь журнал цитатами из законодательств все стран мира?
Или может быть Вас устроит разбор на основании оговорок, которые разные страны делали, при присоединении к документам ООН, сопуствующих организаций и евросоюза, к примеру? Это очень показательные примеры.

2.
//Все будет зависеть от того, является ли первичной ценностью именно _исполнение Божьей воли_ (потому что она Божья). Если да - не будет. Если нет - с вероятностью да.//

Как это должно определяться? Что будет показателем одного варианта, а что второго?
Что будет большим оступлением от Вавилона - наличие Бога / идеала / идеи, как основной ценности, или поддержание определенного уровня прав и свобод на приемлемом уровне?

1. C удовольствием.

2. См пример про три рубля и кипящее масло. Если важно то, что воля _Божья_/нации/космоса и не важно, какова она, то это не Вавилон никак. Исключено. Даже если в данном изводе она держит оные права и свободы на приемлемом уровне. Ну... если оно беспозвоночное, то уж не млекопитающее, даже если симпатичное. :)
Может быть иная ситуация - когда вполне себе есть воля Божья, но следовать ей нужно, потому что она хороша с человеческой точки зрения. Тут вполне может быть.

С уважением,
Антрекот

1. Тогда с тебя разбор тоже, потому что теперь уже мне непонятно. :) Каковы противоположные тенденции, не позволяющие говорить о 100%-x

По первому пункту понятно.
По второму - не совсем. Видите ли, так исторически сложилось :) что Бог/нация/космос не озвучивают свою волю в присутствии множества свидетелей, с предварительной идентификацией голоса. Т.е., практика показывает, что если множество людей, узнав искомую волю Бога/нации/космоса из пересказа, не признают ее подходящей, отвечающей их желаниям, необходимой, то фиг они ее будут исполнять. Они забьют, если у сторонников идеи нечем их принудить.
Т.е., добровольно эту волю и исполняют только тогда, когда она кажется человекам правильной. И другого способа они не видят. Правда, в обществе одни могу заставить других.
Так ограничения нужно ставить не на апелляции к воли Бога/космоса/нации, а на возможности одних людей принуждать других к тому, чему они активно сопротивляются.
Грубо говоря, мы упираемся не в оговорку о сверхценной идее, а в разделение властей, ограничение произвола и в право на гражданское неповиновение.
Конечно, 90% народа могут на демократическом референдуме проголосовать за объявление оставшихся 10% слугами дьявола, и их повальное истребление, потому что такова воля Бога. Но если такое мнение у 90% сформировано, я, честно говоря, не вижу способов удержать их от подобных действий, кроме силы. Т.е., вместо насилия, творимого в отношении 10%, творить его в отношении 90%, забив на их волю, и руководствуясь собственным видением (по принципу "я ошибаться не могу"). И при таких раскладах, плевать, можно ли ссылаться на волю Бога в общественных делах, и ссылаться ли на нее, как на объективный факт. Главное то, что мнение людей сформировано. И никакая норма или оговорка их не удержит.
Во всех же случаях, когда речь еще идет о психической норме, а не социальной эпидемии ненависти, обычных мер по ограничению общественного самосуда, и ограничению произвола властей, должно хватить.
У идеологических склок не бывает только идеологической природы. Даже у охоты на ведьм.

Мы упираемся в значительным образом идею - потому что в виду цены вопроса разделение властей, ограничение произвола и право на гражданское неповиновение будут выброшены в окошко, как только впереди забрезжит рай.
Пример Фердинанда с Изабеллой тут особенно хорош, потому что в Испании много где евреи были _гражданами_ - то бишь в тогдашнем понимании того слова - членами городских коммун и так далее. Не чужаками, чье существование зависит от короны... А вот на тебе. И никакие законы, никакое ограничение не сработало. И это в стране, где к таким вещам тогда относились очень нервно.

Да. Вы правы в том, что на уровне быта, обычных мер должно хватить. Если их _хотят_ применять.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

совсем пробегая мимо

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой