О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.
Вираго, простите меня - но у Вас тоже получается "если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.//

простите, но мое доказательство сводится к следующему: на сегодняшний день нет вавилонских обществ, отвечающих критериям, которые Вы мне сформулировали. Мне перечислять все страны по одной и для каждой приводить примеры, что вавилонские принципы не работают?
По алфавиту идти?

//"если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...//

простите, я Вас спрашивала о критериях. Я не принуждала Вас их называть. Я не спрашивала про полностью и навсегда, я спрашивала про текущий момент. Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество. Если бы Вы сказали, что критерием является наличие группы людей, декларирующих вавилонское мировоззрение, даже если они его по-другому называют, то доказательством вашей правоты были бы такие группы людей.
Пока Вы действуете по принципу, если больше 0, то это вавилон. Если Вам что-то в обществе кажется хорошим и похожим на вавилонское, значит это вавилонское общество.
Та какие общества сейчас можно отнести к вавилонским?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Да, по-возможности. Перечислять. Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".

***Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество.
Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.

Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".//

ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?

//Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.//

видите ли, я тупая. Я не понимаю этого. Что значит "в значительной степени"?
Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться? Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет? Это все равно будет вавилонское общество, потому что Вы так считаете?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.//

видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует? Это объективная разница, или она устанавливается Вами субъективно?
Вот хотя бы разницу между вавилонским и невавилонским, примерным указанием серых зон, Вы можете сформулировать?
Классическое теонтристское государство - редкость, но теоцентристское государство либо есть, либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

***ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?
Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете.

***видите ли, я тупая.
Вы знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.

Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.

***Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?
И я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.

***Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться
Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.

***видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует?
Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.

***либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя
Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.

Понимаете, декларативность сейчас - параметр, просто потому что сейчас такие вещи _принято_ декларировать.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете//

а я не прошу Вас доказывать нечто мне персонально. Я прошу набор критериев, пример страны, которая соответствует. Основания, что она соответстует. Ваши осонования. Здесь есть и другие участники дисскуссии, которые в праве признать, что по вашим критерия эта страна таки да, оно самое. Или не признать. На мне проверять не надо.

// знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.
Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.//

Вы уже попросили. В мире более 200 государств. Пока у меня готовы 5. Где планку опускать можно. Я продвигаюсь по алфавиту.

//я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.//

простой. Сколько нужно норм закона, позволяющих "понижать планку", чтобы Вы сочли, что общество это позволяет и считает в порядке вещей?

//Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.//

Какому идеалу? А если не иедалу, а просто можно, в обычном порядке, в каком принимался закон о предоставлении таких прав? Или в каком обычно принимаются законы и решения? Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества, являются невавилонскими? А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше? Без всякой ссылки на идеал? Ну вот собралось население на референдум, и решило, что оно так лучше будет?

//Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.//

По какому принципу нужно считать эту сумму? Можете Вы обучить меня, или кого-то еще, кто сейчас не понимает, этой методике?

//Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.//

Может. Отличный термин. Почти_теоцентристское государство. Простите, ноя думаю, что корректнее говорить все же о государстве с сильными теоцентристкими тенденциями, которые к теоцентризму окончательно не привели. Возможно, есть основания говорить о государствах с вавилонскими тенденциями. Но тут есть одна проблема. Правительство теоцентристкого государства декларирует теоцентризм. Декларирует ли кто-нибудь идеологию, совпадающую с вавилонской?
Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Каких именно и как понижать? Можно примеры?

И Вы все же не объяснили, откуда взялся не вопрос "сколько привести?" а вопрос "Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?

***Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества
Просто такие не являются ими _заведомо_.

***А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше?
А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.

***Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают
Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//Каких именно и как понижать? Можно примеры?//

а у Вас существует общее решение и общее правило, хоть для чего-то? Чтобы не я примеры приводила, а Вы формулировки?
Вот просто формулируете фразу примерно так:"пока запрещено понижение планки относительно прав на..., все остальное не существенно, и можно считать общество вавилонским"? Тогда на выходе у нас перечень стран, по которым можно обсуждать, наличие других признаков.

//"Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?//

не-а. Там постулируется другое: при наличии примеров запрета на понижение планки в каких-то случаях, собеседнику все равно, сколько имеется противоположных примеров, он все равно будет считать общество вавилонским.
Я не недобросовестность постулирую, я пытаюсь Вам подсказать, от какой формулировки можно говорить дальше, чтобы прекратить путанницу с бесчисленными примерами, которые Вы обсчитываете по только Вам известным алгоритмам, а я все время неправильно понимаю.
И формулировки я эти подсказываю в разных вариантах. В надежде, что хоть что-то вызовет реакцию.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//***Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества
Просто такие не являются ими _заведомо_.//

Я ведь не о том спросила.

//А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.//

Кто должен смотреть на контекст? Вот провели референдум и большинство проголсовало, что эти права лучше отменить. Даже не простое большинство, а скажем, больше 90%. Этого достаточно? Или требуется что-то еще? Кто определяет, подходящий контекст или нет? Это записывается в законе, это устанавливается этической нормой?

//Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)//

а Христос - личное?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

То есть, примеров нет... Видите ли, у вас, кажется, сложность с примерами, а у меня проблема с общими правилами - они будут общими для конкретного временного среза и социальной ситуации.
Я завтра все же постараюсь.
---
Понимаете, со мной лучше проще. Буквальнее. Если можно. Потому что я Вас, кажется, простите, очень плохо понимаю.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

//То есть, примеров нет... //

примеров валом. Целая дипломная работа примеров, на 460 стр. 11 таймсом без таблиц и рисунков.
Просто, какой пример Вам не приводят, Вы начинаете с того, что это особый случай.
Они у Вас не общие правила для конкретного временного среза и социальной ситуации, они просто конкретные. Для каждой конкретной ситуации. Так что это выходят не общие этические нормы, а конкретные этические нормы Антрекота.

//Понимаете, со мной лучше проще. Буквальнее. Если можно. Потому что я Вас, кажется, простите, очень плохо понимаю. //

Понимаете, Вы утверждаете, что есть некая система, которая гарантирует от опасностей сверхценничества. Кроме этих гарантий в этой системе есть еще такие-то и такие-то правила.
Я Вас спрашиваю: это система где-то испробована?
Вы мне указываете на отдельные схожие механизмы внутри других систем.
Хорошо, отдельные механизмы использованы в других системах, но как будет работать ваша?
Вы говорите: вот пример.
Я Вас спрашиваю: а в другом случае?
Вы говорите: вот другой пример.
Я Вас спрашиваю: а есть способ получать от этой системы ответы не Вам, а другим людям, правило определения ответов какое?
Понимаете, Вы предлагаете, что бы большое количество народу руководствовалось этими правилами, а не можете объяснить, как они работают.
Социальная норма - общая модель. Нет общей модели - нет социальной нормы. Есть отдельные решения под каждый конкретный случай. Годится для одного человека. Каждый применяет, как умеет.
Вот я Вам и говорю: не работает и не будет работать.
А Вы мне снова показываете в ответ отдельные элементы, которые в других системах работают.
А я Вам говорю, что эти элементы по-другому организованы, не так, как Вы предлагаете.
А Вы просите пример. И мы начинаем ходить по кругу.
Нет алгоритма, по которому регулируются общественные отношения, нет общей нормы, нет системы. Не работает. А даже Вы с Могултаем по-разному решаете одну и туже задачу.
Этика. Индивидуальная этика. Основа общественного устройства - лучше не надо.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, вы, правда, успели написать столько, что я всего не прочла :), поэтому, возможно, мое предложение неуместно, но, может, будет проще, если ты сама приведешь пример? Скажем так: "Австралия, потому что в ней есть а)б)с). Но все-таки не на сто процентов, а на ..,потому что в ней нету д) и е)"

Таким же манером проанализировать, скажем, Германию и Италию.

Тогда, может, у вас будет больше взаимопонимания, да и остальным польза проистечет. :)

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

нельзя. Потому что на каждый пример какого-то "вавилонского" элемента будут примеры "невавилонских" элементов. И окажется, что общество и государство содержат и то, и другое.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

и кроме того, мы еще не сошлись по вопросу о стремлении к счастью.
То, что тут называют вавилонской декларацией, я таковой не считаю, например.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Это как раз не проблема. Вопрос будет в том, каких элементов больше и насколько больше. Для сравнения: Израиль древний и Израиль современный содержат в своем госустройстве нормы, основанные на религии. Между тем не составит труда различить устройства Израиля древнего и современного на предмет светскости/религиозности.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

С Израилем - согласна.
Я имею в виду и другое. Вот я и Антрекот читаем тот же декларативный принцип, о праве на стремление к счастью. И понимаем его по-разному. Антрекот считает, что это камешек в копилку Вавилона, а я - что это камешек в копилку Вавилона, только если создатели принципа и сегодняшние правоприменители обосновывают его схоже, с вавилонским обосованием. Если они его обосновывают по-другому, то какие же они вавилоняне?
Или в законодательстве одной и той же страны, одни права отнимать нельзя, пока не изменишь Конституциию, при этом сама Конституция может быть изменена способом, записанным в ней. Гарантированы ли эти права по-вавилонски, или планка в этой стране все же может ходить вниз?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

По первому пункту - я умудрилась пропустить, где это. Это в предыдушем посте, я правильно понимаю? Посмотрю.
По второму: насколько я понимаю, нужно смотреть на практику. Потому как изменить можно все, даже если о том не записано.А в более давнее времена и вовсе не было такой штуки, как конституция. Но это я свое мнение выражаю, а не Антрекота, за которого говорить не стану.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

Бог с ним, с прошлым. Тут бы с "сейчас" выяснить. Но по мне, если Коснтитуция предусматривает изменение своих положений, без ограничений на нормы о правах, то создатели на это заранее заложились. И никакого принципа о неизменности ранее данных прав не разделяли. Иначе огворили бы, что то-то менять нельзя никогда. Что в части конституций и делается. А что на практике еще не меняли, так это не доказывает ничего. Потому что на практике и община сверхценниов может без всякой охоты на ведьм обойтись, но сверхценниками они от этого быть не перестают, и их этику числят априори более худшей и более опасной, чем вавилонская.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Я завтра постараюсь. Но тебе уже ответили ниже, почему данному собеседнику это не подойдет.
Заранее.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

А Вы попробуйте.
Или просто скажите, что вавилонских обществ, в полном смысле, нет. Есть общества, которым присущи элементы того, что можно рассматривать, как составляющие вавилонского общества.
И остается выбрать, усиливать ли эти элементы непосредственно, или остановиться на чем-то другом.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Но Вы же сказали, что Вам не годится :)

Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Ты все-таки сделай :) От чего-то существуюшего проще плясать. А если сформулируешь ты, а не Вираго, то мы избежим этапа разъяснений, где у нее ошибки.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, я не сказала, что мне не годится.
Вы это придумали.
Я сказала, что невозможно привести пример такой страны.

//Так. У нас точно путаница. В полном смысле - в том что декларируется именно это именно в этом виде - нет.//

у нас все время эта путанница. Я, понимаете, не прошу у Вас дословного повторения цитат из Удела в законодательстве или идеологии. Я прошу у Вас общеобязательную норму или декларацию, по сути такую же.
Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги. Или, если декларируется официально, например, "верховенство права" или обязанность отдать жизнь за родину - значит это сверхценности.
С какой стати мне считать, что право на стремление к счастью - показатель вавилонского мировоззрения, если авторы этого принципа обосновывали его по-разному, и главное не так Вы и Могултай?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

нет, я не сказала, что мне не годится.
Вы это придумали.**

Вы сказали, что предложенный мной вариант не подойдет.

Потому что, я с таким же успехом, могу сказать, что общество христианское, потому что на практике применяет "не убий" и "не укради" или их смысловые аналоги***

Не сможете, потому что эти заповеди не являются отличием христианства от других этических систем. А вот ежели там будет на госуровне воплощаться заповедь "да не будет у вас других богов, кроме Меня", и речь будет идти о Христе, то можно будет говорить о христианском обществе, проверяя по ходу дела, верно ли оно христианское, или другие его дела и законы не вписываются.