![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Не о системе наказаний как таковой
а я не прошу Вас доказывать нечто мне персонально. Я прошу набор критериев, пример страны, которая соответствует. Основания, что она соответстует. Ваши осонования. Здесь есть и другие участники дисскуссии, которые в праве признать, что по вашим критерия эта страна таки да, оно самое. Или не признать. На мне проверять не надо.
// знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.
Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.//
Вы уже попросили. В мире более 200 государств. Пока у меня готовы 5. Где планку опускать можно. Я продвигаюсь по алфавиту.
//я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.//
простой. Сколько нужно норм закона, позволяющих "понижать планку", чтобы Вы сочли, что общество это позволяет и считает в порядке вещей?
//Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.//
Какому идеалу? А если не иедалу, а просто можно, в обычном порядке, в каком принимался закон о предоставлении таких прав? Или в каком обычно принимаются законы и решения? Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества, являются невавилонскими? А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше? Без всякой ссылки на идеал? Ну вот собралось население на референдум, и решило, что оно так лучше будет?
//Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.//
По какому принципу нужно считать эту сумму? Можете Вы обучить меня, или кого-то еще, кто сейчас не понимает, этой методике?
//Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.//
Может. Отличный термин. Почти_теоцентристское государство. Простите, ноя думаю, что корректнее говорить все же о государстве с сильными теоцентристкими тенденциями, которые к теоцентризму окончательно не привели. Возможно, есть основания говорить о государствах с вавилонскими тенденциями. Но тут есть одна проблема. Правительство теоцентристкого государства декларирует теоцентризм. Декларирует ли кто-нибудь идеологию, совпадающую с вавилонской?
Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают?
Re: Не о системе наказаний как таковой
И Вы все же не объяснили, откуда взялся не вопрос "сколько привести?" а вопрос "Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?
***Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества
Просто такие не являются ими _заведомо_.
***А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше?
А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.
***Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают
Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
а у Вас существует общее решение и общее правило, хоть для чего-то? Чтобы не я примеры приводила, а Вы формулировки?
Вот просто формулируете фразу примерно так:"пока запрещено понижение планки относительно прав на..., все остальное не существенно, и можно считать общество вавилонским"? Тогда на выходе у нас перечень стран, по которым можно обсуждать, наличие других признаков.
//"Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?//
не-а. Там постулируется другое: при наличии примеров запрета на понижение планки в каких-то случаях, собеседнику все равно, сколько имеется противоположных примеров, он все равно будет считать общество вавилонским.
Я не недобросовестность постулирую, я пытаюсь Вам подсказать, от какой формулировки можно говорить дальше, чтобы прекратить путанницу с бесчисленными примерами, которые Вы обсчитываете по только Вам известным алгоритмам, а я все время неправильно понимаю.
И формулировки я эти подсказываю в разных вариантах. В надежде, что хоть что-то вызовет реакцию.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Просто такие не являются ими _заведомо_.//
Я ведь не о том спросила.
//А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.//
Кто должен смотреть на контекст? Вот провели референдум и большинство проголсовало, что эти права лучше отменить. Даже не простое большинство, а скажем, больше 90%. Этого достаточно? Или требуется что-то еще? Кто определяет, подходящий контекст или нет? Это записывается в законе, это устанавливается этической нормой?
//Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)//
а Христос - личное?
Re: Не о системе наказаний как таковой
Я завтра все же постараюсь.
---
Понимаете, со мной лучше проще. Буквальнее. Если можно. Потому что я Вас, кажется, простите, очень плохо понимаю.
С уважением,
Антрекот
Re: Не о системе наказаний как таковой
примеров валом. Целая дипломная работа примеров, на 460 стр. 11 таймсом без таблиц и рисунков.
Просто, какой пример Вам не приводят, Вы начинаете с того, что это особый случай.
Они у Вас не общие правила для конкретного временного среза и социальной ситуации, они просто конкретные. Для каждой конкретной ситуации. Так что это выходят не общие этические нормы, а конкретные этические нормы Антрекота.
//Понимаете, со мной лучше проще. Буквальнее. Если можно. Потому что я Вас, кажется, простите, очень плохо понимаю. //
Понимаете, Вы утверждаете, что есть некая система, которая гарантирует от опасностей сверхценничества. Кроме этих гарантий в этой системе есть еще такие-то и такие-то правила.
Я Вас спрашиваю: это система где-то испробована?
Вы мне указываете на отдельные схожие механизмы внутри других систем.
Хорошо, отдельные механизмы использованы в других системах, но как будет работать ваша?
Вы говорите: вот пример.
Я Вас спрашиваю: а в другом случае?
Вы говорите: вот другой пример.
Я Вас спрашиваю: а есть способ получать от этой системы ответы не Вам, а другим людям, правило определения ответов какое?
Понимаете, Вы предлагаете, что бы большое количество народу руководствовалось этими правилами, а не можете объяснить, как они работают.
Социальная норма - общая модель. Нет общей модели - нет социальной нормы. Есть отдельные решения под каждый конкретный случай. Годится для одного человека. Каждый применяет, как умеет.
Вот я Вам и говорю: не работает и не будет работать.
А Вы мне снова показываете в ответ отдельные элементы, которые в других системах работают.
А я Вам говорю, что эти элементы по-другому организованы, не так, как Вы предлагаете.
А Вы просите пример. И мы начинаем ходить по кругу.
Нет алгоритма, по которому регулируются общественные отношения, нет общей нормы, нет системы. Не работает. А даже Вы с Могултаем по-разному решаете одну и туже задачу.
Этика. Индивидуальная этика. Основа общественного устройства - лучше не надо.
Re: Не о системе наказаний как таковой
Угу, именно что. Если этот базис есть, правила Клятвы излишни, ибо этика и так включает основные принципы(вроде недопущения понижения планки). В сочетании со знаниями о том, как и почему устроены социумы и обычным здравым смыслом это приводит к вполне вменяемому результату. Именно такие общества, как я понял, уважаемые Антрекот с Могултаем относят к вавилонским. При том, что Клятвы там нет, да и не надо. А вот если базиса нет, то опять же, сперва надо этический базис создать, иначе толку не будет, хоть с Клятвой, хоть без. С этим, опять же, Антрекот с Могултаем тоже согласны.
Ну и нафига тогда Клятва вообще? Кроме как для того, чтобы ущучить клятых
москалейсверхценников?Re: Не о системе наказаний как таковой
Re: Не о системе наказаний как таковой
Но право слово, пока и одинаковых взглядов не видно, и одинакового понимания норм, не говоря уже о их реализации.
Т.е., описанный мною способ хорош, но очень далек.
А в реальности, люди, начав с определенных этических норм, могут уклониться от антрекотовского понимания, и даже от могултаевского понимания, потому что люди не идеальны. Нормальному человеку трудно принимать все решения, не просто интуитивно учитывая уменьшение баланса горя и радости при прочих равных. Обычному человеку трудно считать себя - одним из прочих равных, влияющим на решение, не больше и не меньше. Свое горе и несчастье числить в одну цену с горем и не счатьем другого человека, иногда удается, иногда нет. И рациональные аргументы многим плохо помогают.
И вот, если вавилоняне для удержания общества в вавилонских стандартах введут нормы этики, как нормы обязательного закона, обычая и т.п., люди то уклонятся будут, а закон нет.
Мое чистое ИМХО, но вот в этом случае, общество застрянет в своем социальном развитии намертво. Вавилонянам виднее, может вавилонянен уклониться так далеко он нормального понимания их этики, как Моро или Шнайдер, но что общественное устройство, которое надели на вавилонский каркас, может дать той бонсай, который у Рива, это запросто я представляю.