morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

Как ограничивать и как повышать.
У нас тут когда железнодорожники бастуют, мне их удавить охота. :)

С уважением,
Антрекот

Антрекот, ну ты же не Могултай, чего ты делаешь? :)

Когда "у нас тут" некоторые бастуют, я тоже думаю, что им делать нечего. Особенно с учетом того, что у этих некоторых благ дофига, а вот другим некоторым зарплату умудряются задерживать, но их интересы Гистадрут почему-то не продвигает.

Мы опять уходим от темы в сторону.

Нет. Я о том, что контекст нужен.

С уважением,
Антрекот

а кто, учитывая конектст, будет принимать решения?
Вот имеется вавилонское общество. Запрет на то, чтоб планку опускали.
Вот имеется забостовка.
Кто принимает решение, что требования рабочих несправедливы, кто принимает решение, что волю и желания учитывать не нужно? Кто подбивает этот баланс горя и радости? Ведь если их требования не удовлетворены добровольно, то есть конфликт интересов, то кто-то на их удовлетворении теряет. С другой стороны, общество теряет от самой забастовки.
Если этот баланс интересов будет определяться так же, как в принято в настощее время в цивилизованных странах, то в чем ноу-хау?
Цивилизованные страны пришли к этому без всяких запретов на опускание планки и принципов максимизации блага. Они стартовали вполне из невавилонских обществ, и таковыми по сути остались.

*** Они стартовали вполне из невавилонских обществ, и таковыми по сути остались.
А можно эту аксиому как-то из аксиом в теоремы перевести и обосновать?

С уважением,
Антрекот

простите, Вы называли совокупность критериев, которым должно отвечать вавилонское общество?
Не могли бы Вы перечислить общества, которые в настоящий момент отвечают названной Вами совокупности критериев, включая задекларированность принципов и запрет на опускание планки?
Вернемся к обсуждению того, что есть прав на счастье, и признает ли его государство, как природное право, существующее вне государства, или устанавливает его?
Я по-прежнему жду ссылок на юристов - теоретиков, политологов и т.п., которые трактуют это право так, как Вы.
Но и, естественно, я жду примеров по каждому обществу, которое называется вавилонским.
И вот еще, я жду не отдельного примера: нельзя увеличивать раз сокращенный рабочий день и т.п., нельзя снижать зарплату, если уже повысили. Я жду основоположного примера. Раз дав законом права, привелегии или блага индивидуму или группе, общество не может их отменить. Чтобы эта норма распространялась на все.
Потому что в редакции: то, что дано по закону, можно отменить таким же законом, - это не вавилон, простите.

То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.
Вираго, простите меня - но у Вас тоже получается "если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...

С уважением,
Антрекот

//То есть, не Вы доказываете Ваше положение, а мне нужно доказывать то, что мною не постулировалось :)))
Это несказанно удобный способ.//

простите, но мое доказательство сводится к следующему: на сегодняшний день нет вавилонских обществ, отвечающих критериям, которые Вы мне сформулировали. Мне перечислять все страны по одной и для каждой приводить примеры, что вавилонские принципы не работают?
По алфавиту идти?

//"если не 0, то 100". То есть, если общество не соответствует критериям вавилонского полностью и навсегда, то оно _не_вавилонское в значении "не имеет никакого отношения к"...//

простите, я Вас спрашивала о критериях. Я не принуждала Вас их называть. Я не спрашивала про полностью и навсегда, я спрашивала про текущий момент. Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество. Если бы Вы сказали, что критерием является наличие группы людей, декларирующих вавилонское мировоззрение, даже если они его по-другому называют, то доказательством вашей правоты были бы такие группы людей.
Пока Вы действуете по принципу, если больше 0, то это вавилон. Если Вам что-то в обществе кажется хорошим и похожим на вавилонское, значит это вавилонское общество.
Та какие общества сейчас можно отнести к вавилонским?

Да, по-возможности. Перечислять. Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".

***Если бы Вы раньше сказали, что критерием является наличие хоть одной конституционной гарантии прав человека, которая неотменяема, мне бы оставалось пожать плечами, и сказать, что вавилонским может быть любое общество.
Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.

Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.

С уважением,
Антрекот

//Или показать, как, почему, что именно - и что Вы в очередной раз понимаете под "вавилонскими принципами".//

ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?

//Ну понимаете, страну, в которой я живу можно - в очень значительной степени.//

видите ли, я тупая. Я не понимаю этого. Что значит "в значительной степени"?
Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться? Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет? Это все равно будет вавилонское общество, потому что Вы так считаете?

//Нет. Просто между 100% вавилонским обществом, невавилонским обществом, сверхценническим или квази-сверхценническим обществом лежит множество серых зон и переходных степеней. Классическое теоцентристское государство - тоже редкость. И вот тут нужно смотреть на совокупность критериев. И характер этих критериев.//

видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует? Это объективная разница, или она устанавливается Вами субъективно?
Вот хотя бы разницу между вавилонским и невавилонским, примерным указанием серых зон, Вы можете сформулировать?
Классическое теонтристское государство - редкость, но теоцентристское государство либо есть, либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя.

***ровно тот набор критериев, который Вы огласили в дискуссии пару записей ниже. Забыли?
Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете.

***видите ли, я тупая.
Вы знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.

Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.

***Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?
И я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.

***Сколько примеров, когда по законодательству этой страны "планка" может ходить вниз будет достаточно, чтобы в этом усомниться
Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.

***видите ли, я неоднократно просила Вас указать такой способ их разделения, который мог использовать любой человек, независимо от Вас, и получить с Вами одинаковй результат. Такой способ существует?
Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.

***либо в государстве есть только теоцентристские тенденции, а назвать его теоцентристским нельзя
Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.

Понимаете, декларативность сейчас - параметр, просто потому что сейчас такие вещи _принято_ декларировать.

С уважением,
Антрекот

//Видите ли, я не знаю, как Вы это трактуете//

а я не прошу Вас доказывать нечто мне персонально. Я прошу набор критериев, пример страны, которая соответствует. Основания, что она соответстует. Ваши осонования. Здесь есть и другие участники дисскуссии, которые в праве признать, что по вашим критерия эта страна таки да, оно самое. Или не признать. На мне проверять не надо.

// знаете, мне это в дискуссии кажется запрещенным приемом.
Я ведь тоже могу сослаться на свою тупость и попросить Вас все-таки доказать _Ваши_ положения. Ну хоть как-нибудь.//

Вы уже попросили. В мире более 200 государств. Пока у меня готовы 5. Где планку опускать можно. Я продвигаюсь по алфавиту.

//я совершенно не могу понять, какой смысл имеют вот такие реплики.//

простой. Сколько нужно норм закона, позволяющих "понижать планку", чтобы Вы сочли, что общество это позволяет и считает в порядке вещей?

//Зависит от того, каких примеров. Если например по законам общества вполне можно отобрать данные права, чтобы общество более соответствовало некоему идеалу - да, это совершенно четкий показатель, что общество не то.//

Какому идеалу? А если не иедалу, а просто можно, в обычном порядке, в каком принимался закон о предоставлении таких прав? Или в каком обычно принимаются законы и решения? Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества, являются невавилонскими? А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше? Без всякой ссылки на идеал? Ну вот собралось население на референдум, и решило, что оно так лучше будет?

//Так каждый раз общую сумму считать нужно. По тем самым заявленным принципам. Можно и без меня.//

По какому принципу нужно считать эту сумму? Можете Вы обучить меня, или кого-то еще, кто сейчас не понимает, этой методике?

//Да. А может еще _почти_ теоцентристское государство вырасти из оных тенденций. И с вавилонскими то же самое.//

Может. Отличный термин. Почти_теоцентристское государство. Простите, ноя думаю, что корректнее говорить все же о государстве с сильными теоцентристкими тенденциями, которые к теоцентризму окончательно не привели. Возможно, есть основания говорить о государствах с вавилонскими тенденциями. Но тут есть одна проблема. Правительство теоцентристкого государства декларирует теоцентризм. Декларирует ли кто-нибудь идеологию, совпадающую с вавилонской?
Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают?

Каких именно и как понижать? Можно примеры?

И Вы все же не объяснили, откуда взялся не вопрос "сколько привести?" а вопрос "Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?

***Или только те общества, которые снижают планку ради идеального состояния самого общества
Просто такие не являются ими _заведомо_.

***А если просто считают, что без этих прав общество будет лучше?
А тут нужно на контекст смотреть - _что_ за права и почему лучше.

***Можно ли назвать исламским государство, где верят в Аллаха, и молятся пять раз в день, в нужную сторону, но Аллах-триедин, и мусульманами себя эти люди не считают
Не понимаю. Аллах - это не личное имя все-таки. :)

С уважением,
Антрекот

//Каких именно и как понижать? Можно примеры?//

а у Вас существует общее решение и общее правило, хоть для чего-то? Чтобы не я примеры приводила, а Вы формулировки?
Вот просто формулируете фразу примерно так:"пока запрещено понижение планки относительно прав на..., все остальное не существенно, и можно считать общество вавилонским"? Тогда на выходе у нас перечень стран, по которым можно обсуждать, наличие других признаков.

//"Или сколько бы примеров я не привела, достаточно не будет?" Последний постулирует заведомую недобросовестность собеседника. А какой смысл с таким разговаривать вообще?//

не-а. Там постулируется другое: при наличии примеров запрета на понижение планки в каких-то случаях, собеседнику все равно, сколько имеется противоположных примеров, он все равно будет считать общество вавилонским.
Я не недобросовестность постулирую, я пытаюсь Вам подсказать, от какой формулировки можно говорить дальше, чтобы прекратить путанницу с бесчисленными примерами, которые Вы обсчитываете по только Вам известным алгоритмам, а я все время неправильно понимаю.
И формулировки я эти подсказываю в разных вариантах. В надежде, что хоть что-то вызовет реакцию.

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой