morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

Очень долго? Ха. Никогда!

Потому что защитники норм, которые частью общества считаются погаными, будут полностью в своем праве и с точки зрения норм(которые там "вавилонские") имеют полное право защищать нормы любыми средствами. Вплоть до стрельбы, как выше писал Антрекот. Конечно, в реальности они и так их защищают, но тут вот это самое "в своем праве" вплоть до пулеметов для усмирения бунтующей черни будет поддержано общественными нормативами, той самой Клятвой. Как итог, рулит сильная рука, загоняющая бунтарей обратно в стойло. Мне так видится, во всяком случае. Естественно, вавилонянам будет видеться иначе... Но пока что все изменения к лучшему производились из сверхценнического убеждения в том, что есть вещи заведомо недолжные, вне зависимости от того, общеприняты они или нет. Работорговец - мерзавец, только так можно покончить с работорговлей. Если же мы считаем, что он достойный член общества, способов борьбы с работорговлей нет и если мы его корабль перехватили, а рабов освободили, с точки зрения текущей(а не последующей) вавилонской нормы мы обычные грабители, напавшие на обычного предпринимателя.

Разумеется, сейчас нам долго и подробно будут обьяснять, что все совсем не так, но на практике как раз к такому и сведется. Ибо раз доктрина может быть понята таким образом, она неизбежно будет понята таким образом. Да и была понята как раз теми обществами, что Могултай считает вавилонскими. О'Генри тут как раз в тему упомянут.

Так они и без того всегда считают, что они в своем праве.

С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз. Как и с человеческими жертвоприношениями - посредством разгрома за практику.
А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.
Он может ею быть. А может и не быть. Значения это не имеет.

С уважением,
Антрекот

***С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз.***

Либо уничтожением рынка сбыта.

***А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.***

Обязательно. Это, кроме всего прочего, инструмент общественного давления и воспитания.
"Мама, я хочу, когда вырасту, торговать рабами - это очень выгодно." - "Ты что, сынок! Их все считают сволочами, и никто не подает им руки. Запомни, сынок: подлинное человеческое уваджение нельзя купить ни за какие деньги!"

Да, или в варианте:"Да ты что, сынок! Неужели ты хочешь отрывать людей от их семей и торговать ими как вещами? Представь, что тебя бы угнали в рабство"

А когда сынок может ответить -"А нам в школе г-н учитель объяснял, что рабы - чужаки, и потому тот, кто ими торгует, не делает ничего предосудительного, это все в рамках нашей Клятвы, а что они страдают - ну так лошади тоже страдают, тебе же это не мешает, мама"... М?

"Этого я и боялся" (с) Гэндальф

Именно этьо я виджу очами своего сердца, когда патаюсь вообразить себе вавилонское общество, построенное не из Могултаев и Антрекотов.

что у нас на начальных этапах писания тобой книги, когда общество то еще считалось Могултаем вавилонским, была дискуссия по гемам. Я долго спорила с Могултаем по поводу гемства, и последовательно приводила все стандартные аргументы по этому поводу. Он же мне отвечал именно то, что я процитировала сейчас вложила в уста учителя. Дискуссия закончилась тем, что я сказала:"а мне пофиг, что по ВЭ выходит, что дело кошерно, я считаю это злом, и точка". Он же отвечал, что так и надо, потому как не всякая вещь, которая выходит кошерной по вавилонской этике заслуживает того, чтобы ее терпеть. И что "мы этого не хотим" - тоже аргумент кошерный, если нас достаточно, чтобы что-то сделать.

Диалог этот у меня где-то в архивах лежит.

тогда какой смысл в вавилонской этике, если можно на нее забить, коль твоя сосбтвенная этика с ней в разладе?

Какой смысл в законах, если я на них забью, как только они пойдут в разлад с моей этикой, и буду считать, что права?

ну так, вернемся к разнице, между правом и этикой. Правовая норма обеспечивается насилием, принуждением общества, которое решило за Вас, и на ваше мнение в этом вопросе плевать хотело. Потому хорошей является та правовая норма, которую некое множество людей понимает совершенно одинаково, или может при желании отыскать ее утвержденное понимание.
В отличие от этической нормы.
На выходе правовой нормы всегда предсказуемый результат.
В отличие от этической нормы, где у каждого результат свой.
Возьмем знаменитый вопрос о рабах у американцев. В Декларации значилось "люди", и некоторое время, слово "люди", как часть правовой нормы понималось одинаково, и негры туда не попадали, а за рабовладение не преследовали, и социальную связь хозяина с рабом закон защищал. Хотя в тоже время, этика у американцев была разной. И некоторые вполне включали негров в понятие "люди" и признавали за ними право на свободу.
Как только основные положения вавилонской будут изложены таким образом, чтобы превращались в нормальный комплект норм с предсказуемым результатом действия, можно заменять право на право. А заменять хорошо работающее право на плохо работающее и зависимое от применяющего субъекта, особого смысла нет

Virago, otchego vy ne zamechaete, chto vavilonskoj etike sootvetstvujut obshestva _s raznymi naborami prava_? Nu esli vam Mogultaj privodit v primer drevnij Egipet i sovremennuju kakuju-nibud' Avstraliju, razve ne ochevidno, chto pravovye normy u nih raznye? :) Rech' idet o principah. I nikto ne prizyvaet zamenjat' sushestvujushie zakony na nabor principov, izlozhennyh Antrekotom. :)

видите ли, вавилонской этике не соответствуют вообще никакие общества. Встречались и встречаются только общества с более или менее выраженными тенденциями к вавилонской этике, и то по внешнему виду. И выраженность этих тенденций определяется не по мировоззрению отдельных граждан, а и Антрекотом, и Могултаем определяется по устоявшейся общественной норме, понимаемой большинством населения сходно (традиция, обычай), или по задекларированному обязательному правилу поведения (право). Либо право, либо господствующее мировоззрение.
А что вавилонская этика может быть набором этических принципов для отдельных людей, да хоть для всех, это пожалуйста. Пока она необязательна. Как только она обязательна - это право.
И именно потому, Древний Египет и Австралию, я никак не могу записать в один вид обществ. Я могу только сказать, что некоторые люди в Древнем Египте и Австралии имели схожие этические воззрения по некоторым вопросам. Не больше.

Именно, через общественное отношение и воспитание. И, кстати, если бы оно _не имело_ значения, то отрицательное отношение _к работорговцам_ бы и не возникло. Люди бы изничтожали рабство с полным уважением к мнению противоположной стороны. Но мы этого не наблюдаем.

угу. По принципу: мы считаем, что вы в своем праве, дорогие работорговцы, и ничего плохого не делаете, но нас, лично, ваши действия не устраивают ни по виду, ни по результатам, так что разрушим мы вашу общественную систему, а кому не нравится, что за него решают, тех постреляем. Со всем уважением. Только бизнес.

:) Антрекот так бы это и осуществлял. Это даже его интонации у вас вышли, за вычетом последней фразы.

Но люди-то в большинстве другие, как мне кажется.

Другие, да. Не говоря уже о том, что со всем уважением, можно и пытать человека изощренно до смерти. Чтобы он явил всю цельность своей личности и верность себе самому. Или вот, америанские солдаты, которые японцев из островных пещер огнеметами выкуривали, тоже, полагаю, до огнеметов дошли отнюдь не от сверхценной идеи, что японцы недостойны жить, как людская разновидность. А потому что других средств для осуществлений собственной цели не было. Так что, наверное, со всем уважением. Учитывая, что выжившим помощь оказывали.

Flat | Top-Level Comments Only

О подсчетах боли и радости

Re: опять на бегу

Re: опять на бегу

Re: опять на бегу

Re: опять на бегу

Бинго!

Самое смешное то,

Re: Самое смешное то,

Re: Самое смешное то,

Re: Самое смешное то,

Re: Самое смешное то,

Re: Самое смешное то,

Антрекот, имеет

Re: Антрекот, имеет

Re: Антрекот, имеет

Re: Антрекот, имеет