О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

да концепция "примерно симметричного воздаяния" вообще, сама по себе, вообще ничего хорошего не несет.
Я о том и толкую им все время, что развитые общества уже сейчас обладают лучшей системой регулирования, и эта система, примененная к практике, и то дает сбои. А вавилонский вариант - возвращение назад.

опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, Страна Хатти описывает работу с этим делом _с нуля_.
Если существует _лучшая_ система регулирования и она уже _на месте_, то тот же самый ПВБ требует... упс - прибегать к ней.

С уважением,
Антрекот

Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Тут опять получается проблема. Если нечто уже на месте, то оно, конечно, хорошо. Но если что-то _еще не на месте_, а на это место его надо только водрузить, то получаем то, что декларировал Могултай: никто не обязан отказываться от чего бы то ни было, чтобы другому стало лучще - даже если этому другому сейчас очень хреново, причем прямо в результате действий первого.

Во всех читаных мной произведениях соответствующего времени плоть до нынешнего писалось так: "люди, это же дурно так плохо обращаться с ближними своими/не оказывать помощи ближним своим!" Могултай же нам сообщает, что ничего дурного в том нет. Было бы хорошо, чтобы... но и так никто не виноват. Ибо еще не заведено. Это потому, что те возмущавшиеся были сверхценники и вообще глупые люди, а Могултай правильно смотрит на вещи?

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Попробую еще раз. Смотри. У нас норма - как договорились, так и наняли. Вот сейчас норма. Так? Так принято. Является ли тот, кто действует по норме, _сволочью_? Упс. Никак нет. А вот _сама норма_ нам в упор не нравится. И мы стоим за то, чтобы ее менять. А за тем, чтобы ее _не_ менять, возможно тоже стоят некие здравые соображения - которые нам кажутся недостаточными. (Например, я знаю, что люди, заведшие филиалы в Китае, матом клянут китайские соцгарантии, потому что они им рушат производственный процесс.) И этот конфликт интересов решается разными способами - порой и через стрельбу. Но. Пока норма вверх не уехала, оппонента сволочью и гадом считать нечего. Бывает так, что пришибить есть за что, а ругать не за что.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Я не согласна. Потому что если человек _знает_, что его работник от ветра качается или что у работника ребенок от веселых условий жизни заболел, и пальцем не шевелит, а действует по принципу "скопытится - другого наймем", то он сволочь и гад. "Возлюби ближнего как самого себя" - это сказали еше две тысячи лет назад, и если того не говорил Христос, то отменно сказал Гиллель. И другие общества выдавали сходное: помоги сироте и вдове, достойно обращайся с зависящими от тебя. Так что не только нормы сволочные, но и те, кто их поддерживает (кроме случаев, когда они полагают, что страдающей стороне будет хуже) - тоже сволочи.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Ну вот тебе очень нужно считать их сволочами. Так нужно, что ты забываешь, что в том месте, о котором мы говорим, не было ни Христа, ни Гиллеля. Во-первых. А во-вторых, оную норму про ближнего в реальности воплотить... мало возможно физически - и остается она в зоне благих пожеланий. Это два.
Тебе шашечки - или ехать?

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

1. Мы говорим о куче разных мест зараз. Рассуждения Могултая не ограничиваются Японией.
2. Про Японию я мало что знаю, что что-то ваши с Ольгой персонажи не прониклись рассуждениями г-на Мияги, и были о нем весьма непечатного мнения. Наверное, это заразное влияние сверхценничества Асахины.
3. Это верно. А вот не грабить ближнего - это уже более реалистично. Сейчас даже как-то получается.
4. Как я пишу выше, у меня нет никаких сомнений в том, что ты прекрасно знаешь, что именно мне нужно. Но поскольку это, как показывает практика, нужно, видимо, не только мне, а куче других приличных людей, то я, наверное, утешусь этим фактом.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

1. Речь шла о Китае.
2. Дела имевшие место там - это _резкий_ шаг вниз в сравнении с. Какого же о нем быть мнения? Если помнишь, Асахина такого в своей жизни практически не видел, а биография у него богатая. Он даже _в войну_ такого много не видел.
3. По каким меркам не грабить?
4. Поясняю. Где ты проводишь границу? Вот, работодатель хочет качество эн. Ну, как минимум, чтобы рабочие грязными руками за деталь не хватались и на рабочем месте не ели. Работники - горожане в первом поколении, к индустриальному труду не приучены, "тонкостев" этих не понимают, плевать на них хотели. В Китае это сейчас текущая картина. У нас в начале 20 было то же самое - и отозвалось, например, жуткими делами о вредительстве. Работодатель начинает с этим бороться при помощи штрафов и увольнений. Рабочие понимают только, что они теряют деньги и/или работу. На выходе - простенький такой конфликт. Кто именно тут сволочь?

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Дополнение.
Я уже приводила в пример рассказ О.Генри, в котором он писал о видении ада, и написал, что люди, которые за нищенскую плату нанимают работников (в данном случае, девушек) достойны быть в аду. Почему он так писал? Это вопрос.

Re: Не о системе наказаний как таковой

[el-d.livejournal.com]

Потому что он боролся с очень поганой нормой - которая предъявляла феерические требования в одной области и _никаких_ в другой.
Вот как сейчас - в тех же Штатах неоконсерваторы клеймят позором вольные нравы среди низших классов, а стоит такому случиться в "приличном" обществе - так сразу все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Re: Не о системе наказаний как таковой

[lynx9.livejournal.com]

Не вполне понимаю сказанное. В данной конкретной истории он описывает девушку, которая выбирала между одним пирожком в день (на большее денег не было по-любому) и колготками. А потом едва не продала себя за ужин. По этому как раз поводу он столь резко выразился.

Re: опять на бегу

[morreth.livejournal.com]

Если ее жители будут следовать тому, что озвучил Могултай, то с этого нуля общество очень долго не стронется.

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Там еще нужно уточнять.
Возможно, он не имел в виду, окончательно и радикально, что общество не может никого обязать заключить некий договор (вступить в общественные отношения)на таких условиях, чтобы его комфорт уменьшался, а удовольствие и комфорт многих других людей увеличивались.
Возможно у него есть оговорки. Что-то вроде "кроме случаев специально установленных законом".

Re: опять на бегу

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Очень долго? Ха. Никогда!

Потому что защитники норм, которые частью общества считаются погаными, будут полностью в своем праве и с точки зрения норм(которые там "вавилонские") имеют полное право защищать нормы любыми средствами. Вплоть до стрельбы, как выше писал Антрекот. Конечно, в реальности они и так их защищают, но тут вот это самое "в своем праве" вплоть до пулеметов для усмирения бунтующей черни будет поддержано общественными нормативами, той самой Клятвой. Как итог, рулит сильная рука, загоняющая бунтарей обратно в стойло. Мне так видится, во всяком случае. Естественно, вавилонянам будет видеться иначе... Но пока что все изменения к лучшему производились из сверхценнического убеждения в том, что есть вещи заведомо недолжные, вне зависимости от того, общеприняты они или нет. Работорговец - мерзавец, только так можно покончить с работорговлей. Если же мы считаем, что он достойный член общества, способов борьбы с работорговлей нет и если мы его корабль перехватили, а рабов освободили, с точки зрения текущей(а не последующей) вавилонской нормы мы обычные грабители, напавшие на обычного предпринимателя.

Разумеется, сейчас нам долго и подробно будут обьяснять, что все совсем не так, но на практике как раз к такому и сведется. Ибо раз доктрина может быть понята таким образом, она неизбежно будет понята таким образом. Да и была понята как раз теми обществами, что Могултай считает вавилонскими. О'Генри тут как раз в тему упомянут.

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

Так они и без того всегда считают, что они в своем праве.

С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз. Как и с человеческими жертвоприношениями - посредством разгрома за практику.
А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.
Он может ею быть. А может и не быть. Значения это не имеет.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[morreth.livejournal.com]

***С работорговлей можно покончить, только посредством блокады и разгрома баз.***

Либо уничтожением рынка сбыта.

***А того, кто эту практику применяет, сволочью для этого считать вовсе не обязательно.***

Обязательно. Это, кроме всего прочего, инструмент общественного давления и воспитания.
"Мама, я хочу, когда вырасту, торговать рабами - это очень выгодно." - "Ты что, сынок! Их все считают сволочами, и никто не подает им руки. Запомни, сынок: подлинное человеческое уваджение нельзя купить ни за какие деньги!"

Re: опять на бегу

[lynx9.livejournal.com]

Да, или в варианте:"Да ты что, сынок! Неужели ты хочешь отрывать людей от их семей и торговать ими как вещами? Представь, что тебя бы угнали в рабство"

А когда сынок может ответить -"А нам в школе г-н учитель объяснял, что рабы - чужаки, и потому тот, кто ими торгует, не делает ничего предосудительного, это все в рамках нашей Клятвы, а что они страдают - ну так лошади тоже страдают, тебе же это не мешает, мама"... М?

Антрекот, имеет

[lynx9.livejournal.com]

Именно, через общественное отношение и воспитание. И, кстати, если бы оно _не имело_ значения, то отрицательное отношение _к работорговцам_ бы и не возникло. Люди бы изничтожали рабство с полным уважением к мнению противоположной стороны. Но мы этого не наблюдаем.

Re: Антрекот, имеет

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. По принципу: мы считаем, что вы в своем праве, дорогие работорговцы, и ничего плохого не делаете, но нас, лично, ваши действия не устраивают ни по виду, ни по результатам, так что разрушим мы вашу общественную систему, а кому не нравится, что за него решают, тех постреляем. Со всем уважением. Только бизнес.

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

Лучше по какому счету?
Большее количество народа должны получить возможность увеличения своего комфорта и материальных условий жизни?

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

так. еще один пункт преткновения. Почему оно все время считается на количество?
Поясню. Упал самолет. В горах. С провизией ах. Выжить можно только за счет своих же, скажем так, ресурсов. Вы все время проецируете ситуацию, в которой допустимо убить кого-то на мясо - так больше выживет. Большее количество.
В реальной ситуации народ договорился несколько по-другому.
Так, чтобы и возможность выживания обеспечить, и сообществом остаться.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

нет. В данном случае, я проецирую другую ситуацию.
Отмену крепостного права в России. На которую были согласны не все крестьяне и не все помещики. И не все согласные считали, что общество выдало им достаточную и справедливую компенсацию потерянного в результате отмены крепостного права.
Таким образом, общество принудило своих членов, вступить в такие отношения друг с другом, которые многие из них считали невыгодными, и уменьшающими их комфорт и благополучие, для увеличения благополучия других.
Могултай сказал, что подобные решения против принципов вавилонского общества.
Значит ли это, что начни царское правительство устраивать вавилонское общество, перед отменой крепостного права, эта отмена была бы невозможна, пока все население не прекратило бы отношения крепостничества добровольно?
(И мне уже тоже кажется, что Вы и Могултай рисуете разные общества)

Re: опять на бегу

[el-d.livejournal.com]

***Могултай сказал, что подобные решения против принципов вавилонского общества.
Так. Теперь его очередь изумляться.

Начнем с того, что отмена крепостного права в России проводилась, на мой взгляд, просто исключительно безграмотно, шарахнула по практически всем сторонам, отозвалась как минимум одним крупномасштабным выступлением (Западный край) и рядом выступлений поменьше - а кумулятивный эффект получил название Октябрьской революции.
С другой стороны, продолжайся существующее положение вещей, оно, боюсь, аукнулось бы еще круче. Это, собственно, уже в начале 19 века понимали...
Так что тут на кону не улучшение ситуации, а отвращение беды от всех. Исключительно криво осуществленное.

С уважением,
Антрекот

Re: опять на бегу

[virago-ghost.livejournal.com]

что это было по факту, я не спрашиваю.
Я спрашиваю о рассуждении Могултая, что человека нельзя обязать заключить сделку или вступить в общественные отношения на каких-то условиях, которые его ущемляют, хотя сильно учеличивают комфорт нескольких других людей.
Я это понимаю так, что улучшением положения некой группы не покупается ухудшунеием положения другой группы. Я неправильно понимаю?

Re: опять на бегу

[wiradhe.livejournal.com]

"Моя очередь изумляться" исключительно тому, с какой феерической бесцеремонностью Вираго заявила, что "Могултай говорил" то, чего я в жизни не говорил - а говорил прямо противоположное. Фальсификация (безразлично, сознательная или бессознательная) моей позиции и смысла моих высказываний вообще достигла в этой дискуссии размеров, мне ранее неведомых.

См.

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20545114#t20545114

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20422234#t20546650

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20546650#t20546650

Вообще говоря, то, что творится в этих тредах, изумило даже меня. Вдобавок к моментам, изложенным по ссылкам, остановлюсь на следующих. Ольга считает слабостью моей / "вавилонианской" позиции (или аргументации) то, что я не привожу точных алгоритмов расчетов оценки поступков как злых или добрых, а вместо того показываю характер их действия на примерах. Можно подумать, что она не знает, что точно так же и христианская (и любая другая) этика для 99 процентов ситуаций никаких алгоритмов привести не могут, и что этика (любая) вообще функционирует по-иному (в т.ч. именно с приведением конкретных примеров-прецедентов). Ольга запрашивает, что, мол, коль скоро вавилонская этика совпадает с тем слоем этики христиан, которым христиане руководятся в ситуациях, когда у них нет прямых указаний догмы - то есть в огромной массе случаев, - то из-за чего же тогда и спор-то, как будто ей на этот вопрос не отвечали много раз (и как будто ответ не самоочевиден).
Вираго и Василиск указывают, что на кой черт и "Клятва", если у людей есть индивидуальная этика? Иными словами, они просто не представляют себе, о чем идет речь - это классический образец рассуждения "при таком снеге и летом жара не страшна". О том количестве искажений позиции оппонента, которое при всем этом все означенные допустили, и говорить не хочется.

Прошу простить, но на этом я из этой дискуссии / из дискуссий с данными оппонентами выхожу. Я готов разговаривать с собеседниками любой степени идеологического и ценностного антагонизма, но не любого уровня неквалифицированности / некорректности в ведении дискуссии и оперировании фактами и позицией оппонента. Некоторая аналогия (не по позиции антагониста, а по его манере спорить): я готов дискутировать хоть с человеком с позицией гестапо-Мюллера, но не с нацистом, убежденным в существовании антарктической гитлеровской базы летающих тарелок и неспособным (или не желающим, но в общем, не выходит это у него) повторить позицию оппонента без крайних искажений или игнорирования материала (и фактического, и материала позиции оппонента), который ему заведомо должен быть известным.