morreth | О подсчетах боли и радости

О подсчетах боли и радости

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Flat | Top-Level Comments Only

Тут опять получается проблема. Если нечто уже на месте, то оно, конечно, хорошо. Но если что-то _еще не на месте_, а на это место его надо только водрузить, то получаем то, что декларировал Могултай: никто не обязан отказываться от чего бы то ни было, чтобы другому стало лучще - даже если этому другому сейчас очень хреново, причем прямо в результате действий первого.

Во всех читаных мной произведениях соответствующего времени плоть до нынешнего писалось так: "люди, это же дурно так плохо обращаться с ближними своими/не оказывать помощи ближним своим!" Могултай же нам сообщает, что ничего дурного в том нет. Было бы хорошо, чтобы... но и так никто не виноват. Ибо еще не заведено. Это потому, что те возмущавшиеся были сверхценники и вообще глупые люди, а Могултай правильно смотрит на вещи?

Попробую еще раз. Смотри. У нас норма - как договорились, так и наняли. Вот сейчас норма. Так? Так принято. Является ли тот, кто действует по норме, _сволочью_? Упс. Никак нет. А вот _сама норма_ нам в упор не нравится. И мы стоим за то, чтобы ее менять. А за тем, чтобы ее _не_ менять, возможно тоже стоят некие здравые соображения - которые нам кажутся недостаточными. (Например, я знаю, что люди, заведшие филиалы в Китае, матом клянут китайские соцгарантии, потому что они им рушат производственный процесс.) И этот конфликт интересов решается разными способами - порой и через стрельбу. Но. Пока норма вверх не уехала, оппонента сволочью и гадом считать нечего. Бывает так, что пришибить есть за что, а ругать не за что.

С уважением,
Антрекот

Я не согласна. Потому что если человек _знает_, что его работник от ветра качается или что у работника ребенок от веселых условий жизни заболел, и пальцем не шевелит, а действует по принципу "скопытится - другого наймем", то он сволочь и гад. "Возлюби ближнего как самого себя" - это сказали еше две тысячи лет назад, и если того не говорил Христос, то отменно сказал Гиллель. И другие общества выдавали сходное: помоги сироте и вдове, достойно обращайся с зависящими от тебя. Так что не только нормы сволочные, но и те, кто их поддерживает (кроме случаев, когда они полагают, что страдающей стороне будет хуже) - тоже сволочи.

Ну вот тебе очень нужно считать их сволочами. Так нужно, что ты забываешь, что в том месте, о котором мы говорим, не было ни Христа, ни Гиллеля. Во-первых. А во-вторых, оную норму про ближнего в реальности воплотить... мало возможно физически - и остается она в зоне благих пожеланий. Это два.
Тебе шашечки - или ехать?

С уважением,
Антрекот

1. Мы говорим о куче разных мест зараз. Рассуждения Могултая не ограничиваются Японией.
2. Про Японию я мало что знаю, что что-то ваши с Ольгой персонажи не прониклись рассуждениями г-на Мияги, и были о нем весьма непечатного мнения. Наверное, это заразное влияние сверхценничества Асахины.
3. Это верно. А вот не грабить ближнего - это уже более реалистично. Сейчас даже как-то получается.
4. Как я пишу выше, у меня нет никаких сомнений в том, что ты прекрасно знаешь, что именно мне нужно. Но поскольку это, как показывает практика, нужно, видимо, не только мне, а куче других приличных людей, то я, наверное, утешусь этим фактом.

1. Речь шла о Китае.
2. Дела имевшие место там - это _резкий_ шаг вниз в сравнении с. Какого же о нем быть мнения? Если помнишь, Асахина такого в своей жизни практически не видел, а биография у него богатая. Он даже _в войну_ такого много не видел.
3. По каким меркам не грабить?
4. Поясняю. Где ты проводишь границу? Вот, работодатель хочет качество эн. Ну, как минимум, чтобы рабочие грязными руками за деталь не хватались и на рабочем месте не ели. Работники - горожане в первом поколении, к индустриальному труду не приучены, "тонкостев" этих не понимают, плевать на них хотели. В Китае это сейчас текущая картина. У нас в начале 20 было то же самое - и отозвалось, например, жуткими делами о вредительстве. Работодатель начинает с этим бороться при помощи штрафов и увольнений. Рабочие понимают только, что они теряют деньги и/или работу. На выходе - простенький такой конфликт. Кто именно тут сволочь?

С уважением,
Антрекот

1. Поскольку в заявлении Могултая нет никаких территориальных оговорок, то оно применимо ко всему. Он и применяет - такие же речи шли о Европе 19-го века.

3. А это очень сложно заметить, что у тебя работник загибается? Странно, мне казалось, что хозяину это обычно должно в глаза броситься.

4. Здесь - никто. (за вычетом дел о вредительстве) Здесь налицо непонимание между сторонами, идущее обеим сторонам в убыток. Где связь?

Да, у себя в ЖЖ на тебя ругаюсь. Ну сколько можно? :)

1. Речь шла о конкретных вещах. Но и в Европе 19 века цена на разные вещи будет разной.
2. Сложно. Если вокруг все такие.
4. Да понимаешь ли, энная часть промышленных конфликтов _так_ и выглядит. А еще половина для их _сторон_ кажется чем-то таким же. Это во-первых. А во-вторых, на такой конфлтикт очень быстро нарастает всякое от "они могут работать качественно только из-под палки или под угрозой голода" с одной стороны, до "вставай, проклятьем заклейменный" с другой.
Понимаешь, мне смешно отстаивать сторону менеджмента - я обычно жестко на другой стороне - но не нужно же из противника делать черта с рогами...

С уважением,
Антрекот

Антрекот, Могултай не ссылался на то, что Икс и Игрек не знают, что можно иначе, и потому винить их не в чем. Или что Икс и Игрек и рады бы, да понимают, что иначе все развалится. Тут бы с ним никто не спорил, вон, Кагеро постом ниже описывает рабовладельческую систему, в которой современные земляне выступают рабовладельцами, а идеалисту объясняют, что ментальность у местных другая, и по-другому никак - и в рамках сюжета это правда.

Он просто ссылается на то, что если ты у продавца купил хлеб по цене твоей двухдневной зарплаты, то ты сам себе злобный барлог, ты заключил добровольное соглашение. Честно говоря, я в глубоком шоке от того, что я, "тетка из провинции"(c) :), понимаю, что это бред собачий, а историк и интеллектуал этого не понимает.
У нас цены на квартиры возросли, я о том уже говорила. Так вот, это полное вранье, что я заключу через два месяца добровольную сделку. Я _не считаю_, что эта квартира стоит 500$. Просто они возросли везде, организованного сопротивления тому нет, и у меня нет выбора. Но мне-то это пока идет в цену развлечений. А если бы шло в цену куска хлеба? А хозяин нам сказал, что его не волнует, что у нас доходы на 30% не возросли.

Кстати, я тут ошибаюсь по предвзятости, или Могултай выступал в свое время за силовое противодействие забастовкам - то есть, тому, когда работники решают за эту цену _не работать_?

Так. А теперь подумай. Булочник эту муку тоже где-то покупал. И тоже по задранным ценам. Так? И работникам платил... и так далее.
Бывает так, что накрутка 1000% - но обычно это просто общий рост цен отзывается.

А с забастовками смотреть надоть, кто за что бастует. Это я тебе как краевед говорю.

С уважением,
Антрекот

Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой

Re: Не о системе наказаний как таковой