![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
no subject
Нет, мы пять лет не спорим:). То, что некий диалог начался 5 лет назад, не значит, что он все эти 5 лет и идет.
"Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы".
Угу. Сплошь и рядом. Только
1) Когда я спорю с "Диком Суной", я спорю обычно не о словах и об именах, а о реальном составе предметов. В частности, в затронутом мной вопросе дело не в словах. Суна и Моро по-разному применяют термин "зло", но Суна - если он не идиот - прекрасно видит, О ЧЕМ говорит Моро, когда он говорит о "должном и недолжном причинении зла". Моро говорит о том,что в одних ситуациях этически можно причинять ущерб другому, силой идти против другого и причинять ему нежеланное им, а в других - нет. И то, О ЧЕМ говорит Моро, то ТОЧНО ТАК ЖЕ понимает и сам Суна, разве что он слово "зло" не употребит тут (так как привык употреблять его только для конечной оценки поступка как хорошего или плохого), а употребит слова "ущерб" или "подавление" и пр. Если Моро о силовом пресечении изнасилования милиционером скажет "милиционер должным образом причинил насильнику необходимое зло", то Суна тут скажет "милиционер должным образом причинил насильнику ущерб / должным образом подавил его" и пр. Но говорят они об одни и тех же вещах, и понимают их одинаково, только термины могут для описания применять разные. И, стало быть, когда Суна гордо отвечает Море "я не знаю должного и недолжного зла", то есть "я отрицаю ту мысль, которую вы тут выражали, и знать ее не хочу!" - то это пустое и лживое сотрясение воздуха, ибо мысль эту он знает и разделяет (он же не непроотвленец злу насилием).
2) видите ли какое дело - если бы Дик Суна просто прилагал термин "добро" к некоему сильно иному феномену (далее - феномен Х), чем дохристианская и бытовая этики, то спор мог бы идти разве что о копирайте - дескать, термин "добро" уже получил определенное значение, и теперь употреблять его с совершенно иным значением некорректно. Но дело гораздо хуже: во-первых, Дик Суна употребляет для феномена Х название "добро" не просто как омонимичное сочетание фонем, по звучанию совпадающее со словом, обозначающим "добро" в рассматривавшемся мной "архаическом" смысле, - но с переносом на феномен Х всех тех положительных эмоциональных коннотаций, которое это слово имеет именно постольку, поскольку связано с этим "архаическим" смыслом, а вовсе не с феноменом Х. Который сам по себе никаких полдожительных коннотаций бы не вызывал. И именно для этого переноса он и употребляет здесь термин "добро". А вот это уже фальсификация. Точно так же, как для акта переноса определенных душ в Ад употребляется слово "суд", хотя ничего похожего на то, что определяется на человеческом языке как "суд", тут в действительности нет. Но у понятия "суд" есть некая позитивная коннотация в людском восприятии - и вот потому именно этот термин и употребляется.
Но дело обстоит еще хуже, потому что Дик Суна РАЗОМ употребляет слово "добро" и в старом смысле, и в новом, не замечая, что они несовместимы. И обычный добрый по бытовой этике поступок у него "доброе дело", и учинение Потопа у него - "доброе дело" (ибо его учинил Бог) - а вот это уж никак, потому что в той системе координат, где добрыми называются те дела, которые определяет как добрые обычная этика, Потоп - чудовищная изуверская мерзость. И тут уж что-нибудь одно...
"То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален"
Видите ли, тот Господь, который есть Добро и Человеколюб, не учинял Потопа, не творил бесконечно неравных себе (если бы он и сотворил что живое, то разве что бесконечно приближающееся к Нему по совершенству) и вообще нимало не похож на Господа христиан. А Господь христиан (и авраамитов вообще) "добрым" может быть назван исключительно в том же смысле и при том же словоупотреблении, при коьторым "добрым" можно назвать доктора Менгеле.
no subject
Господь гностиков(то бишь одного отдельно взятого гностика), который не творил материи вообще и материальных вселенных в частности, но который позволил желающим их творить, а другим желающим из тех самых, изначально приближавшихся к Нему по совершенству существ, пробовать в них жить(для чего им приходилось умаляться в соответствующей степени, иначе материя бы их не держала... ну, как для погружения в воду объекту с большой плавучестью нужно привесить соответствующий груз), когда же некоторые сущности в этих реальностях застряли, посылал эмиссаров(а по некоторым данным, приходил лично) дабы указать дорогу к свободе - так, вот, такой Господь с Вашей точки зрения достоин именоваться Добром?
no subject