![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
no subject
***именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".***
Надо же. А у меня другие сведения:
3. In any case we clearly see, and on this there is general agreement, that some opportune remedy must be found quickly for the misery and wretchedness pressing so unjustly on the majority of the working class: for the ancient workingmen's guilds were abolished in the last century, and no other protective organization took their place. Public institutions and the laws set aside the ancient religion. Hence, by degrees it has come to pass that working men have been surrendered, isolated and helpless, to the hardheartedness of employers and the greed of unchecked competition. The mischief has been increased by rapacious usury, which, although more than once condemned by the Church, is nevertheless, under a different guise, but with like injustice, still practiced by covetous and grasping men. To this must be added that the hiring of labor and the conduct of trade are concentrated in the hands of comparatively few; so that a small number of very rich men have been able to lay upon the teeming masses of the laboring poor a yoke little better than that of slavery itself.
(...)
20. Of these duties, the following bind the proletarian and the worker: fully and faithfully to perform the work which has been freely and equitably agreed upon; never to injure the property, nor to outrage the person, of an employer; never to resort to violence in defending their own cause, nor to engage in riot or disorder; and to have nothing to do with men of evil principles, who work upon the people with artful promises of great results, and excite foolish hopes which usually end in useless regrets and grievous loss. The following duties bind the wealthy owner and the employer: not to look upon their work people as their bondsmen, but to respect in every man his dignity as a person ennobled by Christian character. They are reminded that, according to natural reason and Christian philosophy, working for gain is creditable, not shameful, to a man, since it enables him to earn an honorable livelihood; but to misuse men as though they were things in the pursuit of gain, or to value them solely for their physical powers - that is truly shameful and inhuman. Again justice demands that, in dealing with the working man, religion and the good of his soul must be kept in mind. Hence, the employer is bound to see that the worker has time for his religious duties; that he be not exposed to corrupting influences and dangerous occasions; and that he be not led away to neglect his home and family, or to squander his earnings. Furthermore, the employer must never tax his work people beyond their strength, or employ them in work unsuited to their sex and age. His great and principal duty is to give every one what is just. Doubtless, before deciding whether wages axe fair, many things have to be considered; but wealthy owners and all masters of labor should be mindful of this - that to exercise pressure upon the indigent and the destitute for the sake of gain, and to gather one's profit out of the need of another, is condemned by all laws, human and divine. To defraud any one of wages that are his due is a great crime which cries to the avenging anger of Heaven. "Behold, the hire of the laborers... which by fraud has been kept back by you, crieth; and the cry of them hath entered into the ears of the Lord of Sabaoth."(6) Lastly, the rich must religiously refrain from cutting down the workmen's earnings, whether by force, by fraud, or by usurious dealing; and with all the greater reason because the laboring man is, as a rule, weak and unprotected, and because his slender means should in proportion to their scantiness be accounted sacred. Were these precepts carefully obeyed and followed out, would they not be sufficient of themselves to keep under all strife and all its causes?
Энциклика "Рерум Новарум", Лев 13.
no subject
Как это совмещается с тем, что написано в Рерум Новарум? Как христианское отношение к болезни, описанное в куче душеспасительных книг, совмещается с тем, что христианство отнюдь не запрещает наряду с мерами по части души принимать также грубые технические меры по облегчению страданий тела БЕЗ всякой савязи с очищением души? А так и совмещается, как в авраамитических конфессиях все со всем совмещается. Это им не в достоинство, а в укор.
2) Рерум новарум - это 1891 год. Примерно через сто лет после начала внехриситанской и антиклерикальной борьбы за права рабочих; и после 1848, и после французского и бисмарковского рабочего законодательства... До того 19 веков церкви это и в голову не приходило. Именно тогда, когда мануфактурщики в 16-18 веках и не думали давать социальных гарантий, а государства не лезли в их дела и им не командовали по части ограничений, - тогда триста лет подряд Церковь не видела в этом ровно ничего сволочного или противохристианского. Увидела аккурат через несколько десятков лет бурного развития рабочего движения, шедшего в основном под антиклерикальными лозунгами.
Так что приводить "рерум новарум" в качестве образца отношения к делу, диктуемого основами христианства - это, извини, ни в какую. 1800 + лет христианские Церкви не видели никакого зла в том, что государства не вводят принудительных ограничений частных сделок по найму рабочей силы в пользу слабейшей стороны в этих сделках, и их идеология их на эту тему не торкала. А как поехали в 1789-1848-слл. всякие революционеры, социалисты, бисмарковцы и радикалы - так ста лет не прошло, как Кат. церковь сообразила, что, оказывается, по-христиански надо то-то и то-то.
Ты же прекрасно это знаешь, как ты можешь приводить этот пример всерьез?
no subject
2. Ты еще скажи, что учения о Непорочном Зачатии не было до ВС1.
Такого рода документы никогда не являются инновационными. Напротив - они расставляют точки над i.
no subject
2. До середины 19 века у нее на тяжкое положение трудящихся вообще НИКАКОГО ответа, кроме того, что привел я, не было. Насчет точек над "и" - как это ты выражаешься? Не смеши мои тапочки:). Чтобы расставлять точки над "и", нужны уже существующие "и". Если бы церковь предыдущие века уже считала и называла бы (пусть не на уровне энциклик папы, а на уровне менее обязывающих документов) антихристианской систему, при которой трудящиеся сидят без соц. гарантий и вообще одни вкалывают и голодают, а другие на их горбу в шелках ходят, - стандартная ситуация до 1800/1900 - то вот тогда рерум новаром было бы точкой над "и". И только тогда работала бы твоя аналогия с догматом о непорочном зачатии - специально его сформулировали на ВС 1, но то, что дева Мария была _девой_, говорилось изначально. То есть содержание этого догмата и так утверджалось Церковью с начала времен.
А вот содержание рерум новарум - никоим образом. Так что аналогия твоя не работает, и тезис неверен.
(Независимо от: еще раз повторю, трудно воспринимать всерьез пафосное сочувствие бедам трудящихся, исходящее от человека, который беды ханаанеев под оружием Навина и беды всего живого от Потопа санкционировал с комментариями вида "а нефиг". То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально).
no subject
Я что-то пропустила в последних новостях? тебя выбрали Папой?
***Чтобы расставлять точки над "и", нужны уже существующие "и". Если бы церковь предыдущие века уже считала и называла бы (пусть не на уровне энциклик папы, а на уровне менее обязывающих документов) антихристианской систему, при которой трудящиеся сидят без соц. гарантий и вообще одни вкалывают и голодают, а другие на их горбу в шелках ходят, - стандартная ситуация до 1800/1900 - то вот тогда рерум новаром было бы точкой над "и"***
Остался сущий пустяк - сядь и изучи этот вопрос.
***специально его сформулировали на ВС 1, но то, что дева Мария была _девой_, говорилось изначально***
О. Ты и сути этого вопроса не знаешь.
***трудно воспринимать всерьез пафосное сочувствие бедам трудящихся, исходящее от человека, который беды ханаанеев под оружием Навина и беды всего живого от Потопа санкционировал с комментариями вида "а нефиг". То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально***
В этом мире есть только один человек, который имеет право говорить, что для меня реаьно, а что нет: это Чигиринская О. А.