О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

Прости, но 1) как это обычно в данной конфессии, одно другому не мешает. Бедствия и лишения, падающие на человека, посылаются человеку по грехам его либо для исправления его, как лекарство, либо вследствие грехов его, как их порождение. И соответственно на них должно реагировать.
Как это совмещается с тем, что написано в Рерум Новарум? Как христианское отношение к болезни, описанное в куче душеспасительных книг, совмещается с тем, что христианство отнюдь не запрещает наряду с мерами по части души принимать также грубые технические меры по облегчению страданий тела БЕЗ всякой савязи с очищением души? А так и совмещается, как в авраамитических конфессиях все со всем совмещается. Это им не в достоинство, а в укор.

2) Рерум новарум - это 1891 год. Примерно через сто лет после начала внехриситанской и антиклерикальной борьбы за права рабочих; и после 1848, и после французского и бисмарковского рабочего законодательства... До того 19 веков церкви это и в голову не приходило. Именно тогда, когда мануфактурщики в 16-18 веках и не думали давать социальных гарантий, а государства не лезли в их дела и им не командовали по части ограничений, - тогда триста лет подряд Церковь не видела в этом ровно ничего сволочного или противохристианского. Увидела аккурат через несколько десятков лет бурного развития рабочего движения, шедшего в основном под антиклерикальными лозунгами.
Так что приводить "рерум новарум" в качестве образца отношения к делу, диктуемого основами христианства - это, извини, ни в какую. 1800 + лет христианские Церкви не видели никакого зла в том, что государства не вводят принудительных ограничений частных сделок по найму рабочей силы в пользу слабейшей стороны в этих сделках, и их идеология их на эту тему не торкала. А как поехали в 1789-1848-слл. всякие революционеры, социалисты, бисмарковцы и радикалы - так ста лет не прошло, как Кат. церковь сообразила, что, оказывается, по-христиански надо то-то и то-то.
Ты же прекрасно это знаешь, как ты можешь приводить этот пример всерьез?

[morreth.livejournal.com]

1. Я твое предыдущее заявление опровергла? Опровергла.

2. Ты еще скажи, что учения о Непорочном Зачатии не было до ВС1.
Такого рода документы никогда не являются инновационными. Напротив - они расставляют точки над i.

[wiradhe.livejournal.com]

1. Нет, не опровергла. Потому что на сетования человека по поводу своих бед (и бед) вообще твоя конфессия отвечает именно то, что привел я. Она по этому поводу говорит НЕ ТОЛЬКО это "то", - но именно это "то" у нее и по сей день считается главным ответом.

2. До середины 19 века у нее на тяжкое положение трудящихся вообще НИКАКОГО ответа, кроме того, что привел я, не было. Насчет точек над "и" - как это ты выражаешься? Не смеши мои тапочки:). Чтобы расставлять точки над "и", нужны уже существующие "и". Если бы церковь предыдущие века уже считала и называла бы (пусть не на уровне энциклик папы, а на уровне менее обязывающих документов) антихристианской систему, при которой трудящиеся сидят без соц. гарантий и вообще одни вкалывают и голодают, а другие на их горбу в шелках ходят, - стандартная ситуация до 1800/1900 - то вот тогда рерум новаром было бы точкой над "и". И только тогда работала бы твоя аналогия с догматом о непорочном зачатии - специально его сформулировали на ВС 1, но то, что дева Мария была _девой_, говорилось изначально. То есть содержание этого догмата и так утверджалось Церковью с начала времен.
А вот содержание рерум новарум - никоим образом. Так что аналогия твоя не работает, и тезис неверен.

(Независимо от: еще раз повторю, трудно воспринимать всерьез пафосное сочувствие бедам трудящихся, исходящее от человека, который беды ханаанеев под оружием Навина и беды всего живого от Потопа санкционировал с комментариями вида "а нефиг". То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально).

[morreth.livejournal.com]

***Нет, не опровергла. Потому что на сетования человека по поводу своих бед (и бед) вообще твоя конфессия отвечает именно то, что привел я***

Я что-то пропустила в последних новостях? тебя выбрали Папой?

***Чтобы расставлять точки над "и", нужны уже существующие "и". Если бы церковь предыдущие века уже считала и называла бы (пусть не на уровне энциклик папы, а на уровне менее обязывающих документов) антихристианской систему, при которой трудящиеся сидят без соц. гарантий и вообще одни вкалывают и голодают, а другие на их горбу в шелках ходят, - стандартная ситуация до 1800/1900 - то вот тогда рерум новаром было бы точкой над "и"***

Остался сущий пустяк - сядь и изучи этот вопрос.

***специально его сформулировали на ВС 1, но то, что дева Мария была _девой_, говорилось изначально***

О. Ты и сути этого вопроса не знаешь.

***трудно воспринимать всерьез пафосное сочувствие бедам трудящихся, исходящее от человека, который беды ханаанеев под оружием Навина и беды всего живого от Потопа санкционировал с комментариями вида "а нефиг". То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально***

В этом мире есть только один человек, который имеет право говорить, что для меня реаьно, а что нет: это Чигиринская О. А.