![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Ну здрассте.
Поясняю, к чему был мой пост и каков его смысл. Но сначала подчеркну, что девочка Лена имеет самое прямое отношение к данным скорбям девочки Маши - и на взгляд католиков, и на взгляд кого угодно, - поскольку именно то, что Маша созерцает достоинства Лены, является одной из причин данных ее скорбей. Другая причина - способность / склонность Маши скорбеть и-за достоинств друго человека, та самая зависть. Третья причина - что Маша вообще способна заметить эти достоинства. Четвертая - что Маша вообще родилась на свет. Без выполнения любого из перечисленных выше четырех условий (и еще множества других) девочка Маша не скорбела бы из-за девочки Лены.
Таким образом, то, что писали Вы про грех зависти как причину Машиных скорбей, никак не противоречит тому, что достоинства Лены также являются причиной Машиных скорбей, то есть моему пассажу никак не противоречит.
А вот к чему Вы привели все Ваше рассуждение вообще, на что вы возражаете - непостижимо. Вы как будто защищаете от неких нападок христианское учение, так как весь смысл Вашего поста в том, что в рамках христианства отлично известно, что делать в описанном мной случае, и сама эта ситуация в христианстве описана (как ситуация впадения в грех зависти), и рецепты для этой ситуации в христианстве известны. С этим всем спора никакого нет, только непонятно, к чему Вы все это написали, поскольку я в своем посте вообще ничего о христианском подходе к такому делу не писал; и не говорил, что христиане не знают-де, что в такой ситуации делать и как ее описывать; и не учил их тому, как это надо делать. Так что кому и на что Вы хотели возразить - непостижимо, а вот мне поминать концепцию греха зависти не было никакой надобности. Ее надо быо бы поминать, разбирая христианский подход к такой ситуации, а я его и не касался вообще. Соотваетственно,мне ненадо было ни вспоминать про концепцию греха зависти, ни делать вид, что яо ней не знаю - мне о ней просто не было повода упоминать.
Объясняю Вам смысл своего поста. В свое время Ольга, критикуя "вавилонскую" систему, ставящую во главу угла защиту радостей и отдаление от болей, указывала, естественно, на сложности подсчета радостей и болей. Если Икс Игреку чем-то причиняет боль (далее - ситуация А), и это сложным образом связано с другими болями и радостями Икса, Игрека и третьих лиц, то как все это посчитать, как вычислить балансы болей и радостей, которые получатся при том или ином решении по ситуации А? Далее, как выводить правила разрешения одинаковых конфликтов, если разные люди водинаковых конфиктах испытывают разные радости и боли, это зависит от характера? Как вообще померить и сложить в один баланс разные радости и боли разных людей? Поскольку все это невозможно, то, мол, и этика, основанная на стремлении прумножать радости и умерять боли, работать не сможет - ибо для этого требуется для начала учитывать разные радости и боли разных людейв рамках единой системы счисления, а этого-то сделать нельзя.
Re: Ну здрассте.
Тогда, действительно, вавилонская этика немедленно легла бы костьми в случае любого, самого элементарного конфликта. Федя агрессивно съездил Васе по морде. Что делать? Может, у Феди душа такая нежная, что он при малейшей попытке его не то что наказать, а хотя бы осудить за этот мордобой будет страдать вдесятеро больше, чем Вася - от самого мордобоя и от того, что за выходку Феди Федю не наказали? Так что в случае малейшего наказания и осуждения Васи общая сумма боли сторон окажется ВЫШЕ, чем если Васе за это шоколадку дать, и,значит, если следовать принципу минимизации боли, то Васю надо за это нападение ненаказывать, а наградить? А если наоборот у Феди душа нежнее, чем у Васи, и весь баланс булет противоположный? И т.д.
Только все это имело бы силу лишь в том, повторяю, бредовом случае, если бы вавилонская этика руководилась принципом минимизации суммарной боли сторон в каждой данной ситуации при учете всех радостей и страдний сторон "один в один".
А вавилонская этика ничем таким не руководствуется. Она имеет общей целью минимизацию болей и максимизацию радостей ровно в том смысле, что в любой ситуации ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ надо выбирать вариант наибольшего уменьшения боли и наибольшего увеличения радости. В реальной жизни прочих равных нет, и в реальных конфликтах при учете расклада болей и радостей, лежащем в основе принятия решения, вавилонская этика учитывает одни боли с одним весом, учитывает другие боли с другим весом, и вовсе не учитывает третьи.
В качестве примера такого учета был приведен пример с Машей и Леной: хотя Маша страдает из-за Лены (а также из-за своей завистливой натуры, или из-за факта своего рождения - нас сейчас интересует фактор "из-за Лены" ), вавилонская этика не примет на этом основании никакого иска к Лене и не будет пытаться уменьшать скорбь девочки Маши посредством причинения неприятностей девочке Лене, независимо от того, каков оказался бы суммарный баланс радости и боли при таком решении.
Итак, если Маша страдает от зависти к красоте Лены, то вавилонская этика на Лену не посягнет, а рекоендует Маше либо примириться со своей скорбью, либо изменить свою систему восприятия, очистившись от зависти.
А вот если Маша пострадает от удара кулаком со стороны Лены, то вавилонская этика, наоборот, не Маше посоветует перестроить свою систему восприятия (чтобы не страдать от ударов кулаком, а только им радоваться), а Лене вкатит. И в обоих случаях никто не будет считать, каков окажется суммарный баланс страданий Маши и Лены.
Причем все это относится как к вавилонской этике, так и к любой общественной "бытовой" этике любого времени, хоть трижды христианской.
А с другой стороны, чем большее страдание причинияет определенное преступление жертвам, тем тяжелее (обычно) его покарают - тумак карают легче, чем убийство. А с третьей стороны, на белом свете когда что-то хвалят, то хвалят всегда за то, что это что-то принесло кому-то (сейчас или в будущем) какое-то удовольствие, а когда чтото порицают - порицают всегда за то, что это что-то принесло кому-то страдания (сразу или в будущем). И это тоже так и в вавилонской этике, и в любой другой общественной этике; еще никто не хвалил что-то по системе: "ну как же, это хорошая вещь - ведь от нее бывает столько-то и столько-то страданий!"
Значит, что? Значит, с одной стороны, вавилонская (и любая "бытовая" этика в большинстве случаев( исходит из ОБЩЕЙ ориентации на то, что (при прочсих равных) чем больше радости и меньше боли, тем лучше; а на практике при столкновении интересов учитывают разные боли и радости с разными стандартизированными коэффициентами. Например, боль от зависти к чужим успехам в описанной выше ситуации с Машей будет учтена с коэффициентом "ноль": общество вообще не сочтет, что тут надо как-то силой нейтрализовывать внешнюю причтину боли.
Re: Ну здрассте.
В самом деле, концепция "греха зависти" сама по себе ничем Вам не поможет при решении вопроса о том, ЧТО ТУТ ДЕЛАТЬ.
Ну да, Маша виновата, а не Лена- Маша впала в грех зависти, а Лена самим фактом своей красоты не грешит, жто не грех.Но делатьто тут что? Каков лучший способ избавления от зла - тот, что вы называете "штатным", или тот, при котором "уберут соблазн для Маги" путем обкорнания Лены? Вы второй метод именуете извращением, а первый- штатным; угу, а почему? Какие христианские заповеди потребуют от Вас признания второго метода извращением, а "штатного" -нормальным? Где в Писании и Предании сказано, что когда красота А. вводит в соблазн зависти (или похоти, или еще чего) Б., то бороться с эти надо именно работой с Б., а не лишением красоты лица А. заодно и А. избавим от соблазна гордыни по поводу своей красоты)?
Нигде не сказано. Это сказано не в заповедях - это говорит та же самая машинка бытовой этики, которая действует у вавилонян. Рассудите сами, ЧТО позволяет вам с такой уверенностью зачеркивать второй метод искорения греха зависти у Маши (обкорнание Лены) как изуверский, извращенный и несправедливый? И почему, если Лена намеренно ударит Машу, то это уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, а если просто пройдет в 20 м от нее, сияя красотой, то это не уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, причем даже в том случае, если Лена сознательно хотела уколоть Машу своей красотой ? Если подумать, то обнаружится, что это "что-то"- концепция "прайваси", представляющаяся настолько самоочевидной, что ее и не формулирует никто. То есть прелставление о том, что у каждого Икса есть некое личное пространство, и если то, что он в нем делает (не выходя за его рамки), даже и причиняет боль другому, то это проблемаэтого другого, а Иксу его действия не запретят. Лене не запретят уложить сее новую красивую прическу, хотябы всем было заранее известно, что от этого Маша возгорюет. А вот если Лена ударит... Снекоторой абстрактной точки зрения разницы с предыдущим примером нет: некое действие Лены вызвало боль у Маши. А вот концепция "прайваси" разницу вносит: в первом случае Лена не нарушала границ Маши,а во втором нарушила. Поэтому в первом случае тот факт, что ее действие причинило Маше больЮ, не будет поводом для иска к Лене, а во втором будет. Именно эта концепция, впитываемая всеми в 2-4 года, без формулировок, а просто как самоочевидность, и позволяет Вам счесть метод борьбы с Машиной завистью путем обкарнывания Лены как извращение. А означенная концепция прайваси вовсе не христианская, она до-христианская, общечеловечески-бытовая. Вы этой прозой говорите, как и все, всю жизнь, сами того не отслеживая специально.
Re: Ну здрассте.
Поскольку на самом деле христианская этика (как и почти все прочие) - это вавилонская этика с некоторыми волевым путем проведенными искусственными исключениями. В 99 случаях из 100 христианину при решении этических задач нечем руководиться,кроме того, чем на его месте оставалось бы руководиться вавилонянину. Писание и предписания Бога тут ему не в помощь, ибо они очень мало о чем сообщают вообще. Они еще способны указать, что в ситуации с машейи Леной маша впала в грех зависти, но вот надо лди пособлять Машиному избавлению от зависти (в любом случае требующему покаяния) еще и насильственным обкорнанием Лены - наэту тему христианские заповеди не говорят ничего. Это надо рещать только тойже машинкой, коей пользуются вавлоняне. И ничего - справляются христиане...
И как обычно -
Re: И как обычно -
Re: И как обычно -