О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Я на все это и тогда, и сейчас отвечал, что вся эта линия Ольгиной критической аргументации действовала бы только в том бредовом случае, если бы вавилонская этика руководилась следующим принципом: "в случае конфликта интересов принимать надо такое решение, от которого максимально возрастет или минимально упадет общая сумма радостей - не то во всем мире, не то у всех вовлеченных в конфликт сторон".
Тогда, действительно, вавилонская этика немедленно легла бы костьми в случае любого, самого элементарного конфликта. Федя агрессивно съездил Васе по морде. Что делать? Может, у Феди душа такая нежная, что он при малейшей попытке его не то что наказать, а хотя бы осудить за этот мордобой будет страдать вдесятеро больше, чем Вася - от самого мордобоя и от того, что за выходку Феди Федю не наказали? Так что в случае малейшего наказания и осуждения Васи общая сумма боли сторон окажется ВЫШЕ, чем если Васе за это шоколадку дать, и,значит, если следовать принципу минимизации боли, то Васю надо за это нападение ненаказывать, а наградить? А если наоборот у Феди душа нежнее, чем у Васи, и весь баланс булет противоположный? И т.д.

Только все это имело бы силу лишь в том, повторяю, бредовом случае, если бы вавилонская этика руководилась принципом минимизации суммарной боли сторон в каждой данной ситуации при учете всех радостей и страдний сторон "один в один".

А вавилонская этика ничем таким не руководствуется. Она имеет общей целью минимизацию болей и максимизацию радостей ровно в том смысле, что в любой ситуации ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ надо выбирать вариант наибольшего уменьшения боли и наибольшего увеличения радости. В реальной жизни прочих равных нет, и в реальных конфликтах при учете расклада болей и радостей, лежащем в основе принятия решения, вавилонская этика учитывает одни боли с одним весом, учитывает другие боли с другим весом, и вовсе не учитывает третьи.
В качестве примера такого учета был приведен пример с Машей и Леной: хотя Маша страдает из-за Лены (а также из-за своей завистливой натуры, или из-за факта своего рождения - нас сейчас интересует фактор "из-за Лены" ), вавилонская этика не примет на этом основании никакого иска к Лене и не будет пытаться уменьшать скорбь девочки Маши посредством причинения неприятностей девочке Лене, независимо от того, каков оказался бы суммарный баланс радости и боли при таком решении.
Итак, если Маша страдает от зависти к красоте Лены, то вавилонская этика на Лену не посягнет, а рекоендует Маше либо примириться со своей скорбью, либо изменить свою систему восприятия, очистившись от зависти.
А вот если Маша пострадает от удара кулаком со стороны Лены, то вавилонская этика, наоборот, не Маше посоветует перестроить свою систему восприятия (чтобы не страдать от ударов кулаком, а только им радоваться), а Лене вкатит. И в обоих случаях никто не будет считать, каков окажется суммарный баланс страданий Маши и Лены.
Причем все это относится как к вавилонской этике, так и к любой общественной "бытовой" этике любого времени, хоть трижды христианской.

А с другой стороны, чем большее страдание причинияет определенное преступление жертвам, тем тяжелее (обычно) его покарают - тумак карают легче, чем убийство. А с третьей стороны, на белом свете когда что-то хвалят, то хвалят всегда за то, что это что-то принесло кому-то (сейчас или в будущем) какое-то удовольствие, а когда чтото порицают - порицают всегда за то, что это что-то принесло кому-то страдания (сразу или в будущем). И это тоже так и в вавилонской этике, и в любой другой общественной этике; еще никто не хвалил что-то по системе: "ну как же, это хорошая вещь - ведь от нее бывает столько-то и столько-то страданий!"

Значит, что? Значит, с одной стороны, вавилонская (и любая "бытовая" этика в большинстве случаев( исходит из ОБЩЕЙ ориентации на то, что (при прочсих равных) чем больше радости и меньше боли, тем лучше; а на практике при столкновении интересов учитывают разные боли и радости с разными стандартизированными коэффициентами. Например, боль от зависти к чужим успехам в описанной выше ситуации с Машей будет учтена с коэффициентом "ноль": общество вообще не сочтет, что тут надо как-то силой нейтрализовывать внешнюю причтину боли.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Далее, я указывал, что алгоритмы этого присвоения коэффициентов Ольга прекрасно знает на самом деле и сама, и что эта машинка отлично работает, причем не только у вавилонян, но и у христиан, ибо никакой другой машинки нет в 99 случаях из ста и у христиан для решения этических проблем. Вы же сами это фактически и признали, написав " Путем наказания невиновных можно, конечно, "убирать соблазн" для Маши - при желании можно и так извратить христианское учение".
В самом деле, концепция "греха зависти" сама по себе ничем Вам не поможет при решении вопроса о том, ЧТО ТУТ ДЕЛАТЬ.
Ну да, Маша виновата, а не Лена- Маша впала в грех зависти, а Лена самим фактом своей красоты не грешит, жто не грех.Но делатьто тут что? Каков лучший способ избавления от зла - тот, что вы называете "штатным", или тот, при котором "уберут соблазн для Маги" путем обкорнания Лены? Вы второй метод именуете извращением, а первый- штатным; угу, а почему? Какие христианские заповеди потребуют от Вас признания второго метода извращением, а "штатного" -нормальным? Где в Писании и Предании сказано, что когда красота А. вводит в соблазн зависти (или похоти, или еще чего) Б., то бороться с эти надо именно работой с Б., а не лишением красоты лица А. заодно и А. избавим от соблазна гордыни по поводу своей красоты)?

Нигде не сказано. Это сказано не в заповедях - это говорит та же самая машинка бытовой этики, которая действует у вавилонян. Рассудите сами, ЧТО позволяет вам с такой уверенностью зачеркивать второй метод искорения греха зависти у Маши (обкорнание Лены) как изуверский, извращенный и несправедливый? И почему, если Лена намеренно ударит Машу, то это уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, а если просто пройдет в 20 м от нее, сияя красотой, то это не уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, причем даже в том случае, если Лена сознательно хотела уколоть Машу своей красотой ? Если подумать, то обнаружится, что это "что-то"- концепция "прайваси", представляющаяся настолько самоочевидной, что ее и не формулирует никто. То есть прелставление о том, что у каждого Икса есть некое личное пространство, и если то, что он в нем делает (не выходя за его рамки), даже и причиняет боль другому, то это проблемаэтого другого, а Иксу его действия не запретят. Лене не запретят уложить сее новую красивую прическу, хотябы всем было заранее известно, что от этого Маша возгорюет. А вот если Лена ударит... Снекоторой абстрактной точки зрения разницы с предыдущим примером нет: некое действие Лены вызвало боль у Маши. А вот концепция "прайваси" разницу вносит: в первом случае Лена не нарушала границ Маши,а во втором нарушила. Поэтому в первом случае тот факт, что ее действие причинило Маше больЮ, не будет поводом для иска к Лене, а во втором будет. Именно эта концепция, впитываемая всеми в 2-4 года, без формулировок, а просто как самоочевидность, и позволяет Вам счесть метод борьбы с Машиной завистью путем обкарнывания Лены как извращение. А означенная концепция прайваси вовсе не христианская, она до-христианская, общечеловечески-бытовая. Вы этой прозой говорите, как и все, всю жизнь, сами того не отслеживая специально.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Вот такие алгоритмы определяют у вавилонян (а на самом деле - у всех в большинстве ситуаций), какую боль клогда следует засчитывать при вынесении решенияо том, против чего и как выступать. Вот я и указывал Ольге, что машинка, вырабатывающая эти алгоритмы, существует и работает, причем и у вавилонян, и у христиан,и что Ольга сама отлично знает, как она работает, - и, стало быть, не дело ей вопрошать, как же это вавилоняне будут при реализации своей этики справляться с учетом радостей и болей. Она отлично знает, КАК, причем так и христиане это делают.
Поскольку на самом деле христианская этика (как и почти все прочие) - это вавилонская этика с некоторыми волевым путем проведенными искусственными исключениями. В 99 случаях из 100 христианину при решении этических задач нечем руководиться,кроме того, чем на его месте оставалось бы руководиться вавилонянину. Писание и предписания Бога тут ему не в помощь, ибо они очень мало о чем сообщают вообще. Они еще способны указать, что в ситуации с машейи Леной маша впала в грех зависти, но вот надо лди пособлять Машиному избавлению от зависти (в любом случае требующему покаяния) еще и насильственным обкорнанием Лены - наэту тему христианские заповеди не говорят ничего. Это надо рещать только тойже машинкой, коей пользуются вавлоняне. И ничего - справляются христиане...