О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

"Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например".

Я тебя, видимо, удивлю: дело в том, что я не озвучивал вообще никакого решения проблемы оплаты труда по принципам какой бы то ни было этики, ниже вавилонской. Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется. Если ты перечитаешь то, что я писал в разговоре, затрагивающим проблему оплаты труда, то, надеюсь, поймешь, что же именно я там озвучил.

Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать. Так что в нашем ты поедешь со скоростью, возможно, тебя не устраивающей, и уж точно без той столь необходимой, оказывается, тебе декларации, что то, что тебе мешает жить - непременно преступление, и мерзавцы те, кто от него тебя тут же не избавляет, - но в нашем ты поедешь в нужном тебе направлении, а в своем ты 1850 лет не будешь ехать вообще, да и с 1891 он в этом направлении будет только фырчать для виду, а не ехать. Скажи пожалуйста, кто двигал дальнейшие реформы рабочего законодательства в пользу работников после 1891 года - неужто Церковь?!

"Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности... А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?"

Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая. И никакой декалог не выручит, ибо, не говоря о том, что он не регулирует 90 процентов ситуаций, сами-то его заповеди (кроме тех, что про почитание Бога) либо вовсе невыполнимы ("Не пожелай того-то ближнего..." - ну давай, попробуй не пожелать), т.е. являются ориентирами на идеал, а не основой для точных подсчетов баллов, либо выполнимы ("не убий"), да только вот беда - надо еще истолковать, что они значат, эти выполнимые. Убийство врага на войне - это нарушение заповеди "не убий", или как? И четких алгоритмов, поясняющих, как это толковать, и в христ. этике нет. Ты выставляешь слабостью вавилонской этики отсутствие таких алгоритмов, но если это и слабость, то ЛЮБОЙ этики.

Но все и не так грустно. Потому что, повторяю, точных алгоритмов и мер тебе никто не даст ни в какой этике, а примерная работа алгоритмов по вавилонской тебе известна и так не хуже (а вернее, лучше) чем примерная работа христианских алгоритмов - ибо ты пользуешься(как и весь христианский свет) в 90 проц. ситуаций именно вав. этикой, так как христ. надстройка по ним вообще ничего не предписывает. Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.
Больше того, ты сам свой выбор христианской этики делала по алгоритмам этики "впавилонской", она же бытовая (только, имхо, неверно применила их). Так что даже в свой автомобиль ты приехала на нашем, а без нашего ты и не подъехала бы к своему автомобилю, и не нужен бы он был тебе нисколько.

[wiradhe.livejournal.com]

Но дело даже не в этом. Периодически проскикивающий у тебя подход "я не признаю истинной систему ценностей, в рамках которой выходит, что такая-то лично претерпленная мной неприятность - не обязательно повод для негодования. Не признаю, потому как мне обидно будет мириться без негодования с неприятностью. Вот вечных мучений в Аду я не претерпела, потому мне до них и особого дела нет, и в автомобиле, включающем оправдания этих мучений, мне ехать комфортнее, чем в автомобиле, в котором прописано, что не вводить "сытный" минимум зарплаты - это не обязательно преступление работодателя и государства. Потому как от зарплаты ниже "сытного" минимума я настрадалась сама, и этика, не клеймящая то, что причинило мне неприятность, позором, мне не подходит. Мне нужно такое мировоззрение, которое дает возможность заклеймить то, что мне причинило большую неприятность, как преступление; и такое, которое обеспечит мне некоторое душевное / духовное довольство . А если даже и родная католическая вера его не обеспечивает, то я и Господа своего укорю, что совсем не то обещал ярл, когда приглашал в викинг" (хотя этот Ярл ничего такого и не обещал) -
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_. -

- так вот, мне не кажется, что такой подход вообще может применяться при построении этики. Строить этику под те задачи, чтоб когда лично тебе плохо, она тут же и считала это преступным, - это несколько неразумно. Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей. С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет.

[morreth.livejournal.com]

***Мне нужно такое мировоззрение, которое дает возможность заклеймить то, что мне причинило большую неприятность, как преступление; и такое, которое обеспечит мне некоторое душевное / духовное довольство . А если даже и родная католическая вера его не обеспечивает, то я и Господа своего укорю, что совсем не то обещал ярл, когда приглашал в викинг" (хотя этот Ярл ничего такого и не обещал) -
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_.***

А то кого же, мужик. Если имеет смысл отрекаться от бессеребренничества как от принципа - то уж конечно, в свою пользу, а не в пользу дяди. Ты последовательно отстаивал право каждого человпека на самость - стало быть и мне ты в куске моей самости отказывать не вправе.
ТО есть, конечно, ты вправе - но тогда уж не взыщи, если я буду всю эту систему считать говенным лицемением. Я любви искала и не нашшла, так я буду искать золота, как говорила незабвенная Лариса Огудалова. Система, в рамках которой можно и трахнуть Ларису без любви, и золота не давать, обрадует только Карандышева - каковой в рамказх сюжета, как мы помним, есть мудак 96 пробы. Ваша система выстроена под мудаков, что ли?

***Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей***

А "вот именно данный человек" из суммы "всех людей" в данном конкретном случае каждый раз исключается, и все шито-крыто. И этическая система хороша. и тот, кто пострадал - сам дурак.

***С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет***

А то. Знаем мы ваши правила - "угадай, под каким наперстком шарик". Так зачем их принимать?

[lynx9.livejournal.com]

Тебя заносит. На пару с Могултаем, впрочем. Я бы тут сказала, что ежели по его мнению тебе удобнее иметь этику, в которой ты можешь считать других негодяями за твои неприятности, то это показывает то, что _ему_ удобнее полагать, что его оппоненты так думают. :)

Он ведь и мне сейчас попытался аккуратно приписать дискуссию в целях достать его, и ни в каких других. Как будто мне больше заняться нечем.

Хотя, конечно, вряд ли ему на самом деле удобнее. Просто Остапа понесло.

[morreth.livejournal.com]

***Я тебя, видимо, удивлю: дело в том, что я не озвучивал вообще никакого решения проблемы оплаты труда по принципам какой бы то ни было этики, ниже вавилонской***

Хорошо - ОТСУТСТВИЕ решения, так, как ты его озвучил, тоже претит.
Ну уж больно противно озвучил.

***Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется***

То есть, он никуда не везет. Еще лучше. Прекрасно.

***Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать***

Вот почему из тебя не выйдет торгового агента. Договорились уже, договорились, что мой автомобииль хуевый. Заканчивай критику обычного стирального порошка, начинай рекламировать "Тайд".

***Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая***

Я тебе привела документ, где сдеолана подробная этическая раскладка по одному важному социальному вопросу - и ты мне тут же на голубом глазу рассказываешь, что никакая этика не может сделать такой раскладки. Аффигеть, дайте две.

***Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.***

Аффигеть, дайте три. Ты же только что рассказывал мне, что я еду в своем автомобиле, где из сиденья торчит гвоздь, а при езде надо перебирать ногами.