О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Это, гм, двойного счета не получается. А получается то, что Станислав Киев вообще не понял моего поста, что и неудивительно - этот пост является очень поздней очередной репликой в 5-летнем разговоре, которого Ст. Киев не слышал. Поэтому он почему-то вообразил, что смысл моего поста - в том, что я христиан укоряю в том, что они-де не знают, как описывать ситуацию с Леной и Машей и рецептов по этому поводу не вырабатывают, что их этика не справляется с описанием и разрешением таких ситуаций. Поняв мой пост таким образом, Ст. Киев взялся мне возражать и напоминать, что христиане отлично умеют в рамках своей этики описывать такие ситуации таким-то способом (на основе понятия о грехе зависти), а также указал, что я и сам несомненно должен об этом способе знать - так что ж я прикидываюсь, что не знаю, что христиане умеют описывать такие ситуации, и упрекаю в том, что они этого не умеют? Сие выходит нехорошо.

Поскольку на деле я в своем посте вообще не обсуждал, как работает с такими ситуациями этикахристианская, а говорил исключительно о том, как с ними работает этика вавилонская,- то весь пост Ст. Киева идет полностью мимо всего моего поста. Со всеми своими выводами, в тч. с выводом о двойном счете. И если Ст. Киеву неудивительно было так ошибиться, то вот тее - удивительно, поскольку он соучайно услышал изолированную реплику диалога, который ты-то вела изначально. И должна была бы зщаметить, что Ст. Киев спорит с пустотой, а не со мной - и обвинение его в двойном счете падает в эту пустоту вместе со всем его рассуждением вообще.

Я лично не буду говорить, что реплики, оформленные как возражения, но на деле идущие полностью мимо того, на что они "возражают", есть неотъемлемый признак христианского мировоззрения. Но вот каким-то устойчивым признаком ораторской манеры Дика Суны, твоей и Станислава Киева они стали).

Re: Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

Это, блин, конгениально. И ведь не возразишь сразу. Поправьте меня, если я не понял: Вы написали, что Ольга интуитивно разрешает этические ситуации с помощью тех же эмпирических правил, что и "вавилоняне" и вообще все нормальные люди, но почему-то не желает этого признать. И привели пример. Который на раз два разрешается формально на основе банальных Десяти Заповедей и, более того, ваще не содержит конфликта. То есть на деле там один человек, который(ая) сама себе злобная буратина и что ей надо для счастья - перестать маяться дурью, то есть на "нашем" языке "покаяться и смирить страсти" (может, есть более удачная формулировка - с меня тот еще апологист). Причем, это штука куда более общеизвестная, чем Ваши эмпирические правила. Даже советские октябрята слышали про 10 заповедей. То есть как минимум - пример Ваш хреновый. Что, конечно, нифига само по себе не значит, что Вы неправы. Зато демонстрирует у Вас тот самый вывих, который Вы заметили (не знаю уж, насколько верно) у Ольги. За-аметно более наглядно, имхо.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Простите, но Вы действительно по-прежнему просто не поняли, о чем шла речь. От начала до конца. Писать уже не пять, а, видимо, пятнадцать постов, чтобы попробовать Вам все-таки разъяснить, о чем она шла, я не буду - меня и за пять Ольга укорила. Ниже попробую сформулировать в одном абзаце.

Единственно - в Десяти Заповедях нет ни слова для разрешения этого конфликта. Маша и не думала желать красоты ближней своей Лены, а тем более ее дома, раба и осла, и вообще чего бы то ни было Лениного. Она не хотела взять себе что-то от Лены, она хотела бы, чтобы чего-то просто не было у Лены. Десять заповедей ЭТО не регулируют - они регулируют ситуацию, когда кто=-то желает чужого добра, а не ситуации, когда кто-то хотел бы, чтобы у другого просто не было бы этого добра, или изводится из-за того, что оно у этого другого есть.

Теперь последний раз про разговор про Машу. Вы совершенно правы - она и по-вашему, и по-нашему выходит сама себе злобный баклан, и рецепт по ситуации и у нас, и у вас выйдет "Маше смирить зависть и очистить душу, а у Лены ничего не отнимать"*.

Есть способ критики вавилонской этики, заключающийся в том, что критик утверждает: "по заявленной логике вавилонской этики (насчет ориентации на максимизацию радостей и минимизацию болей) эта этика должна была бы растеряться перед лицом ситуации Маша - Лена и у нее не нашлось бы оснований исключать такой метод решени этой ситуации, как обкорнание Лены; более того, если Маша страдает от зависти больше,чем Лена бы страдала от обкорнания, то по заявленной логике вавилонской этики полагалось бы именно что решить это дело обкорнанием - вот до чего абсурдна заявленная логика вав. этики!"

Я на примере с Мащей и Леной разъяснял, что логика вавилонской этики на самом деле ничего такого не потребует, и ориентацию на минимизацию болей она (вав. этика) понимает совершенно по-иному, так что такого абсурда и не получится.
Вот и все.


*Собственно, я еще писал о том, ПОЧЕМУ оно именно так выходит и у вас, и у нас. Почему именно ни мы, ни вы не предложим в этой ситуации все-таки обкорнать Лену (мы - чтоб Маша не страдала, вы - чтоб Маша не вводилась в соблазн зависти Лениной красотой). Декалог тут не подмога. То, что Лену тут трогать не надо, и у вас и у нас будет "самоочевидным" - вот я и указывал на те с детства усваиваемые всеми этические концепты, которые делают это "самоочевидным".
Далее, Вы писали - "конфликта здесь (в ситуации Маша - Лена) вообще нет". я писал, что там есть _конфликт интересов_ (устремлений, желаний), а он там действительно есть. В таких разговорах к этим "мелочам" требуется внимание...