![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Я ощущаю себя тьак, словно вступила в разговор с... мужским шовинистом, к примеру. Который, когда ему мои поступки не нравятся, говорит, что это типично женское, а когда ему что-то во мне нравится, тут же заявляет, что я нетипичная женщина и потому способна на такие светлые проявления.
Re: Ну здрассте.
Я же помню, как ты нам объясняла, что мы - не человек - по факту отсутствия воплей. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Линкс,
в роли кота Леопольда. :)
Re: Ну здрассте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Причем, когда я в Уделе объясняю, что кое-кого по критериям христианами считать, в общем, нельзя - просто по отношению к доктрине - так ты всецело за.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Ты случайно не знаешь этих товарищей? :)
Re: Ну здрассте.
(Второй довод, что интересно - "нелогичность" системы. Человек сам такое не придумает. Догмат троицы неисчерпаем, как атом - исследовали полторы тыщи лет лучшие люди, а - до сих пор никто толком не понимает. Что, как писал Льюис, характерно для вещей настоящих. Атом, Вселенная, Троица.)
Re: Ну здрассте.
1) речь идет вовсе не о некоей "моей" системе, а о вполне реально действовавшей (и действующей) этической и мировоззренческой системе ряда обществ; применительно к некоторым из этих обществ эта система давно была описана в некоторых своих ключевых звеньях эмпирически, например, Клочковым; я выявил ее как систему и опубликовал результаты этого выявления как на бумаге в составе специальных изданий (История древнего мира. М., "Слово", 2004; Древний Восток. Астрель. М., 2008; История Древнего востока. Дрофа, 2008/2009 (в печати); Сакрализация власти в истории цивилизаций. Ч. I / Ред.: Д.М. Бондаренко. М.: ЦЦРИ РАН, 2005), так и в сети (на wirade.ru, главки об этике древнего Ближнего Востока и Южной Азии, о древнеегипетской этике и др). Я и сам адепт это системы, но она мной не придумана, а лишь описана.
То, что в целом ряде высказываний Ольги и других авторов комментов в ее тредах "вавилон" описывается как некий мой концепт, нигде реально не существовавший, - странное заблуждение, тем более странное, что сама Ольга означенные выше сетевые материалы видела.
2) В описанной системе, естественно, НЕ считается, что Лена "причинила зло" Маше в нашем примере. Ни "реально" не считается, ни как еще. Непостижимо, почему Вы решили, что в ней такое реально считается. Так что указанный Вами "один из доводов в пользу" отпадает в зародыше.
3) Аргумент от Льюиса очень забавен. Дело в том, что эта "неисчерпаемость" характерна не только для вещей настоящих, но и для разных придумок - от квадратуры круга до попыток ответить на вопрос, может ли быть истинна или ложна фраза "я лгу" или просто до написанной хорошим художником картины или хорошей поэмы, или глубоко мысли.То есть "придумки" тоже оказываются часто "неисчерпаемы". аргумент от Льюиса выглядит так же, как рассуждение: "Бегемот - это рыба, поскольку он плавает в воде,аэ то характерно для рыб. Окунь. Латимерия. Бегемот".
Ладно, Льюис такое написал... Неудвительно. Но как Вы это повторить могли?)
В частности, представить себе, как "придумали" Троицу - никаких трудностей. Для целого ряда культур многоипостасные боги - самое обычное дело. Это стереотипия индоевропейского мышления с его представлением о богах по модели конечных тел не справляется с такими штуками, а египетская, скажем \, не увидит в Троице вообще ничего такого, что сосоставляет проблему.
Re: Ну здрассте.
Что неисчерпаемого в квадратуре круга, извините? Количество знаков числа пи? Биг дил. А картины и повести неисчерпаемы постольку, поскольку они отражают неисчерпаемую реальность. Кстати, квадратура круга - туда же. Если бы мир творили пифагорейцы во главе с Пифагором, все на свете описывалось бы простыми дробями. Квадратура круга, сцуко, иррациональна именно потому, что реальность нифига не придумана, так что даже простые абстракции приходится делать весьма "абстрактными", чтобы они хоть что-то описывали. Вон, даже аксиоматика тупой арифметики принципиально неполна.
(Кстати, спасибо, что числите меня умнее Льюиса. Я лично априори оснований на то не вижу.)
Re: Ну здрассте.
Про реальность. Совершенно верно, произведенич искусства неисчерпаемы потому, что являются частью (и отражениями других частей) неисчерпаемой реальности. Это просто означает, что то, что мы называем "выдумкой" - вполне реально (как произведение мысли) и отражает реальность (только, может быть, не прямо). Гениальная по композиции, экспресии и цвету картина с синими восьмикрылыми бегемотами а) неисчерпаема в обсуждаемом нами смысле; б) реальна - в том смысле, что отлично существует и воспринимается; в) отражает реальность (в реальности есть и синий цвет, и крылья, и бегемоты). И все это не мешает тому, что синих восьмикрылых бегемотов на свете нет.
Так вот весь вопрос в том, какова неисчерпаемость Троицы? Это такая же неисчерпаемость как у картины с синими бегемотами (то есть это неисчерпаемый по смыслу художественный и философский образ, отражающий некие явления и впечатления реальности - но реальной Троицы во Вселенной нет), или как просто бегемоты (то есть просто существует она, Троица)? Льюис не заметил, что неисчерпаема не только первичная реальность, но и многие "выдумки", появляющиеся в разуме и душе человека во взаимодействии с ней; сами эти выдумки вполне реально действуют на воображение и восприятие человека, вполне реально воплощаются в словах и произведениях искусства и др., они могут быть вполне неисчерпаемы по смыслам, но за всем тем то, что эти выдумки называют, не существует.
И проше всего привести классическое соображение. Троица неисчерпаема для восприятия? Но и атман столь же неисчерпаем для постижения, и Аллах, и Мир-Бог пантеистов, и вечная материя атеистов, и Мир-Мысль солипсистов, и Дао даосов. Все это одновременно существовать в реальности не может - значит, неисчерпаемость, о которой говорит Льюис, вовсе не означает истинности и существовании в реальности.
О природе Троицы "размышляют" сотни лет, а все ее не постигли до конца. Но то же самое можно сказать о Дао или духах предков. Значит?...
Вы находите, что нельзя придумать Символ Веры. Мусульмане точно так же плавятся от Корана, северокорейцы - от многомерной мудрости чучхе, иудеи - от Талмуда. И все одинаково говорят, что ну чувствуешь же, что не от мира сего и скудной людской придумки это величие. При этом Вы, читая Талмуд, никакого такого трепета не ощутите, а я, читая Символ Веры, тоже никакого плавления ощущать не буду и вот хоть убей, ничего "не придумывемого" там не вижу. Или Вы хотите сказать, что это нельзя было выдумать как СОЗНАТЕЛЬНУЮ ВЫДУМКУ, так и понимая, что ты это выдумываешь из головы, а не связываешься с божеством? Так никто и не спорит, что большинство религиозных текстов сочинялись людьми с верой и вдохновением, и Мухаммад тоже не сомневался, что его устами говорит имманентный атрибут Аллаха, транслируемый им в словесной форме (так мусульмане понимают Коран). В этом смысле Коран точно не "выдуман". Только это вовсе не означает, что такие тексты еще и истину передают и реальности соответствуют.
Re: Ну здрассте.
Дадада, я хотел бы услышать про неисчерпаемую реальность, отражением которой является понятие Св. Троицы. Хорошенькая такая реальность.
>> Но и атман столь же неисчерпаем для постижения, и Аллах, и Мир-Бог пантеистов, и вечная материя атеистов, и Мир-Мысль солипсистов, и Дао даосов.
Да ради Бога - все йети понятия неис черпаемы лишь настолько, насколько они отражают одну Реальность. А реальность ета - и есть личный, триединый, всеблагой Абсолют - Св. Троица. Сам о себе бес, требуювий зертв, ничего неисчерпаемого не являет. Доказать не возьмусь - академиев не кончал, но и возражений тоже не вижу.
>>а я, читая Символ Веры, тоже никакого плавления ощущать не буду и вот хоть убей, ничего "не придумывемого" там не вижу. Или Вы хотите сказать, что это нельзя было выдумать как СОЗНАТЕЛЬНУЮ ВЫДУМКУ, так и понимая, что ты это выдумываешь из головы, а не связываешься с божеством?
Вы знаете, я, наверное, плохого мнения о человечестве. Ну не вижу я, чтоб человек был способен выдумать вседовольного Творца и Вседержителя, который бы добровольно, нас ради человеков и нашего спасения, стал бы (да и смог бы!) париться с Воплощением и Распятием. Кто, по-Вашему, такой гениальный? Св. Павел? Пример попроще - какую псохологическую потребность удовлетворяет понятие о Первородном Грехе и, шире, идея, что "нету праведного ни одного"? Наскоко я вижу, большинству она как серпом по я. И ето ИМХО самая простая идея! И одновременно - "будьте святы ", (туды вас в качель), "как свят Отец ваш небесный". А нелицеприятный Судия, который одновременно милосердный Отец? Да что я Вам говорю - сами ведь знаете.
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Поскольку на деле я в своем посте вообще не обсуждал, как работает с такими ситуациями этикахристианская, а говорил исключительно о том, как с ними работает этика вавилонская,- то весь пост Ст. Киева идет полностью мимо всего моего поста. Со всеми своими выводами, в тч. с выводом о двойном счете. И если Ст. Киеву неудивительно было так ошибиться, то вот тее - удивительно, поскольку он соучайно услышал изолированную реплику диалога, который ты-то вела изначально. И должна была бы зщаметить, что Ст. Киев спорит с пустотой, а не со мной - и обвинение его в двойном счете падает в эту пустоту вместе со всем его рассуждением вообще.
Я лично не буду говорить, что реплики, оформленные как возражения, но на деле идущие полностью мимо того, на что они "возражают", есть неотъемлемый признак христианского мировоззрения. Но вот каким-то устойчивым признаком ораторской манеры Дика Суны, твоей и Станислава Киева они стали).
Re: Ну здрассте.
Re: Ну здрассте.
Единственно - в Десяти Заповедях нет ни слова для разрешения этого конфликта. Маша и не думала желать красоты ближней своей Лены, а тем более ее дома, раба и осла, и вообще чего бы то ни было Лениного. Она не хотела взять себе что-то от Лены, она хотела бы, чтобы чего-то просто не было у Лены. Десять заповедей ЭТО не регулируют - они регулируют ситуацию, когда кто=-то желает чужого добра, а не ситуации, когда кто-то хотел бы, чтобы у другого просто не было бы этого добра, или изводится из-за того, что оно у этого другого есть.
Теперь последний раз про разговор про Машу. Вы совершенно правы - она и по-вашему, и по-нашему выходит сама себе злобный баклан, и рецепт по ситуации и у нас, и у вас выйдет "Маше смирить зависть и очистить душу, а у Лены ничего не отнимать"*.
Есть способ критики вавилонской этики, заключающийся в том, что критик утверждает: "по заявленной логике вавилонской этики (насчет ориентации на максимизацию радостей и минимизацию болей) эта этика должна была бы растеряться перед лицом ситуации Маша - Лена и у нее не нашлось бы оснований исключать такой метод решени этой ситуации, как обкорнание Лены; более того, если Маша страдает от зависти больше,чем Лена бы страдала от обкорнания, то по заявленной логике вавилонской этики полагалось бы именно что решить это дело обкорнанием - вот до чего абсурдна заявленная логика вав. этики!"
Я на примере с Мащей и Леной разъяснял, что логика вавилонской этики на самом деле ничего такого не потребует, и ориентацию на минимизацию болей она (вав. этика) понимает совершенно по-иному, так что такого абсурда и не получится.
Вот и все.
*Собственно, я еще писал о том, ПОЧЕМУ оно именно так выходит и у вас, и у нас. Почему именно ни мы, ни вы не предложим в этой ситуации все-таки обкорнать Лену (мы - чтоб Маша не страдала, вы - чтоб Маша не вводилась в соблазн зависти Лениной красотой). Декалог тут не подмога. То, что Лену тут трогать не надо, и у вас и у нас будет "самоочевидным" - вот я и указывал на те с детства усваиваемые всеми этические концепты, которые делают это "самоочевидным".
Далее, Вы писали - "конфликта здесь (в ситуации Маша - Лена) вообще нет". я писал, что там есть _конфликт интересов_ (устремлений, желаний), а он там действительно есть. В таких разговорах к этим "мелочам" требуется внимание...