![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Re: Ну здрассте.
Про реальность. Совершенно верно, произведенич искусства неисчерпаемы потому, что являются частью (и отражениями других частей) неисчерпаемой реальности. Это просто означает, что то, что мы называем "выдумкой" - вполне реально (как произведение мысли) и отражает реальность (только, может быть, не прямо). Гениальная по композиции, экспресии и цвету картина с синими восьмикрылыми бегемотами а) неисчерпаема в обсуждаемом нами смысле; б) реальна - в том смысле, что отлично существует и воспринимается; в) отражает реальность (в реальности есть и синий цвет, и крылья, и бегемоты). И все это не мешает тому, что синих восьмикрылых бегемотов на свете нет.
Так вот весь вопрос в том, какова неисчерпаемость Троицы? Это такая же неисчерпаемость как у картины с синими бегемотами (то есть это неисчерпаемый по смыслу художественный и философский образ, отражающий некие явления и впечатления реальности - но реальной Троицы во Вселенной нет), или как просто бегемоты (то есть просто существует она, Троица)? Льюис не заметил, что неисчерпаема не только первичная реальность, но и многие "выдумки", появляющиеся в разуме и душе человека во взаимодействии с ней; сами эти выдумки вполне реально действуют на воображение и восприятие человека, вполне реально воплощаются в словах и произведениях искусства и др., они могут быть вполне неисчерпаемы по смыслам, но за всем тем то, что эти выдумки называют, не существует.
И проше всего привести классическое соображение. Троица неисчерпаема для восприятия? Но и атман столь же неисчерпаем для постижения, и Аллах, и Мир-Бог пантеистов, и вечная материя атеистов, и Мир-Мысль солипсистов, и Дао даосов. Все это одновременно существовать в реальности не может - значит, неисчерпаемость, о которой говорит Льюис, вовсе не означает истинности и существовании в реальности.
О природе Троицы "размышляют" сотни лет, а все ее не постигли до конца. Но то же самое можно сказать о Дао или духах предков. Значит?...
Вы находите, что нельзя придумать Символ Веры. Мусульмане точно так же плавятся от Корана, северокорейцы - от многомерной мудрости чучхе, иудеи - от Талмуда. И все одинаково говорят, что ну чувствуешь же, что не от мира сего и скудной людской придумки это величие. При этом Вы, читая Талмуд, никакого такого трепета не ощутите, а я, читая Символ Веры, тоже никакого плавления ощущать не буду и вот хоть убей, ничего "не придумывемого" там не вижу. Или Вы хотите сказать, что это нельзя было выдумать как СОЗНАТЕЛЬНУЮ ВЫДУМКУ, так и понимая, что ты это выдумываешь из головы, а не связываешься с божеством? Так никто и не спорит, что большинство религиозных текстов сочинялись людьми с верой и вдохновением, и Мухаммад тоже не сомневался, что его устами говорит имманентный атрибут Аллаха, транслируемый им в словесной форме (так мусульмане понимают Коран). В этом смысле Коран точно не "выдуман". Только это вовсе не означает, что такие тексты еще и истину передают и реальности соответствуют.
Re: Ну здрассте.
Дадада, я хотел бы услышать про неисчерпаемую реальность, отражением которой является понятие Св. Троицы. Хорошенькая такая реальность.
>> Но и атман столь же неисчерпаем для постижения, и Аллах, и Мир-Бог пантеистов, и вечная материя атеистов, и Мир-Мысль солипсистов, и Дао даосов.
Да ради Бога - все йети понятия неис черпаемы лишь настолько, насколько они отражают одну Реальность. А реальность ета - и есть личный, триединый, всеблагой Абсолют - Св. Троица. Сам о себе бес, требуювий зертв, ничего неисчерпаемого не являет. Доказать не возьмусь - академиев не кончал, но и возражений тоже не вижу.
>>а я, читая Символ Веры, тоже никакого плавления ощущать не буду и вот хоть убей, ничего "не придумывемого" там не вижу. Или Вы хотите сказать, что это нельзя было выдумать как СОЗНАТЕЛЬНУЮ ВЫДУМКУ, так и понимая, что ты это выдумываешь из головы, а не связываешься с божеством?
Вы знаете, я, наверное, плохого мнения о человечестве. Ну не вижу я, чтоб человек был способен выдумать вседовольного Творца и Вседержителя, который бы добровольно, нас ради человеков и нашего спасения, стал бы (да и смог бы!) париться с Воплощением и Распятием. Кто, по-Вашему, такой гениальный? Св. Павел? Пример попроще - какую псохологическую потребность удовлетворяет понятие о Первородном Грехе и, шире, идея, что "нету праведного ни одного"? Наскоко я вижу, большинству она как серпом по я. И ето ИМХО самая простая идея! И одновременно - "будьте святы ", (туды вас в качель), "как свят Отец ваш небесный". А нелицеприятный Судия, который одновременно милосердный Отец? Да что я Вам говорю - сами ведь знаете.