О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы. Балансы болей считаются с условными коэффициентами, приписываемыми им по общеизвестному алгоритму, связанному с концепцией прайваси, большей или меньшей "контролируемостью" страдания, природой его и др. и др. ПРИМЕРЫ:

Девочка Маша жалуется на девочку Лену: та красивее ее и учится лучше, это очень уязвляет девочку Машу и та указывает, что если девочку Лену заставить учиться плохо и обкорнать некрасиво ей волосы, то она, девочка Маша, очень обрадуется, причем страдание Лены от этих мер будет меньше былых страданий Маши от зависти, так что баланс страданий выйдет к лучшему- общая сумма их уменьшится.

РЕЗОЛЮЦИЯ: девочку Машу пошлют далеко, ибо то, как учится девочка Лена и каково она красива, есть "дело девочки Лены, считающееся не касающимся девочки Маши", дело ее прайваси, ЕЕ ПРАВА, не являющееся посягательством на прайваси Маши, так что страдания Маши, связанные с этими чертами Лены, считаются личным делом Маши, не дающим повода что-то нежеланное навязывать Лене; страдания из зависти не принимаются стаей на свой счет, как страдания, из-за которых стая должна на кого-то наезжать, а вот страдания от того что волосы насильно обкорнали и оценки несправедливо занижают - принимаются как "дело стаи".
Так оно будет у вавилонян, у христиан, у кого угодно.


Примеры такие можно приводить сотнями. Они не отменят, однако, того, что в общем общество будет подавлять те действия, которые приводят к (не всякой) боли именно за то, что они приводят к соотв. боли, и поощрять те, котоорые приводят к (не всякой) радости именно за то, что они приводят к соотв. радости. Любое восхваляемое действие восхваляется постольку, поскольку оно принесло прямо или косвенно кому-то некие радости / удовоетворения желаний, любое порицаемое действие - порицается постольку, поскольку принесло прямо или косвенно кому-то некие боли / противожеланное. И пропорция некая соблюдается соответственно размеру нежеланного: за убийство при проч. равных карают строже, чем за тумак, ибо обычно человеку более нежеланно потерять жизнь, чем пострадать от тумака.

Все это наблюдается вокруг как всеобщее правило.
В целом получается, что осуждают и карают так-таки за причинение боли, санкционируют хвалят так-таки за доставление удовольствия, а оценка идущих при этом в учет болей и удовольствий идет по определенному алгоритму, очень сложному в описании (его, собственно, доселе никто и не описывал вообще), но очень хорошо всем известному в исполнении. И тебе тоже прекрасно известному, причем с детства.

Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно. И ты это все прекрасно умеешь, и не проживут людти - в т.ч. христиане - без этого ни дня, причем в Писании практически ничего на эту тему не сказано, так что и христианам ав этом важнейшем вопросе приходится пробавляться той же машинкой учета, что и вавилонянам - Бог и его заповеди им тут не подмога. И ничего - справляются.

[wiradhe.livejournal.com]

Поэтому правильный ответ на твой вопрос таков: вот по тому же алгоритму, по какому ты не примешь в первом примере скорби Маши к учету для составления исполнительного листа в адрес Лены и не станешь Лене НИЧЕГО вменять по случаю скорбей девочки Маши**, - по тому же алгоритму и вавилоняне рассчитывают. Ничего, получается, любой УК есть порождение таких расчетов. И, самое главное, ты это прекрасно знаешь сама...

*Поскольку это самое причинение нежеланного и называется в Вавилоне (элементарным) злом, что Моро только что излагал.

**Если кто сам не уразумеет, что ничего тут вменять девочке Лене нельзя для-ради облегчения участи девочки Маши, - то этому "кому" действительно алгоритмов не объяснить, но ему вообще лучше не задумываться над такими вещами, как этика, - это сильно свыше его капабилитей.

Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

Любому христианину невооруженным глазом видно, что к скорбям девочки Маши девочка Лена никакого отношения не имеет. А страдает девочка Маша от зависти. Что есть Машина вина и грех (у католиков поименованный в числе смертных. У православных, впрочем, тоже поименованый). На кой тут какой-то неформализованный алгоритм подсчета цыплят до осени - непонятно совершенно. Путем наказания невиновных можно, конечно, "убирать соблазн" для Маши - при желании можно и так извратить христианское учение. Но штатные методы борьбы с грехом вовсе не такие :)

Вот, кстати, интересная штука, сводящаяся имхо к разным системам аксиом у собеседников. Вот Вы упрекаете Ольгу в том, что, мол, она общеизвестных вещей будто бы не понимает. И тут же выдаете ситуацию с девушкой Машей. Вероятность, что Вы никода не слышали выражения "грех зависти" строго равна нулю. Что ж это получается?

Re: Ну здрассте.

[morreth.livejournal.com]

Это получается опять двойной счет, который я начинаю полагать для себя неотъемлемым признаком вавилонского мировоззрения.

Re: Ну здрассте.

[el-d.livejournal.com]

Интересно, чем ты для себя полагаешь свои слова? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Ну здрассте.

[morreth.livejournal.com]

Вербализацией своих чувств.
Я ощущаю себя тьак, словно вступила в разговор с... мужским шовинистом, к примеру. Который, когда ему мои поступки не нравятся, говорит, что это типично женское, а когда ему что-то во мне нравится, тут же заявляет, что я нетипичная женщина и потому способна на такие светлые проявления.

Re: Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

А вот по сути: в Вашей системе что же, реально считается, что Лена в Вашем примере приносит "зло" (пусть и не "недолжное") Маше? Дык это для меня один из доводов в пользу христианства - его модель добра и зла (ну, с внешним обьективным эталоном) попросту адекватнее альтернативы. Ибо не дает таких абсурдных выводов.
(Второй довод, что интересно - "нелогичность" системы. Человек сам такое не придумает. Догмат троицы неисчерпаем, как атом - исследовали полторы тыщи лет лучшие люди, а - до сих пор никто толком не понимает. Что, как писал Льюис, характерно для вещей настоящих. Атом, Вселенная, Троица.)

Re: Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

Ну, справедливости ради, слова о соринке в глазу ведь сказаны вовсе не вавилонянам, а наоборот - иудеям. :) Скорее всего, данная мулька вполне общечеловеческая. Да можно и без "скорее".

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Это, гм, двойного счета не получается. А получается то, что Станислав Киев вообще не понял моего поста, что и неудивительно - этот пост является очень поздней очередной репликой в 5-летнем разговоре, которого Ст. Киев не слышал. Поэтому он почему-то вообразил, что смысл моего поста - в том, что я христиан укоряю в том, что они-де не знают, как описывать ситуацию с Леной и Машей и рецептов по этому поводу не вырабатывают, что их этика не справляется с описанием и разрешением таких ситуаций. Поняв мой пост таким образом, Ст. Киев взялся мне возражать и напоминать, что христиане отлично умеют в рамках своей этики описывать такие ситуации таким-то способом (на основе понятия о грехе зависти), а также указал, что я и сам несомненно должен об этом способе знать - так что ж я прикидываюсь, что не знаю, что христиане умеют описывать такие ситуации, и упрекаю в том, что они этого не умеют? Сие выходит нехорошо.

Поскольку на деле я в своем посте вообще не обсуждал, как работает с такими ситуациями этикахристианская, а говорил исключительно о том, как с ними работает этика вавилонская,- то весь пост Ст. Киева идет полностью мимо всего моего поста. Со всеми своими выводами, в тч. с выводом о двойном счете. И если Ст. Киеву неудивительно было так ошибиться, то вот тее - удивительно, поскольку он соучайно услышал изолированную реплику диалога, который ты-то вела изначально. И должна была бы зщаметить, что Ст. Киев спорит с пустотой, а не со мной - и обвинение его в двойном счете падает в эту пустоту вместе со всем его рассуждением вообще.

Я лично не буду говорить, что реплики, оформленные как возражения, но на деле идущие полностью мимо того, на что они "возражают", есть неотъемлемый признак христианского мировоззрения. Но вот каким-то устойчивым признаком ораторской манеры Дика Суны, твоей и Станислава Киева они стали).

Re: Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

Это, блин, конгениально. И ведь не возразишь сразу. Поправьте меня, если я не понял: Вы написали, что Ольга интуитивно разрешает этические ситуации с помощью тех же эмпирических правил, что и "вавилоняне" и вообще все нормальные люди, но почему-то не желает этого признать. И привели пример. Который на раз два разрешается формально на основе банальных Десяти Заповедей и, более того, ваще не содержит конфликта. То есть на деле там один человек, который(ая) сама себе злобная буратина и что ей надо для счастья - перестать маяться дурью, то есть на "нашем" языке "покаяться и смирить страсти" (может, есть более удачная формулировка - с меня тот еще апологист). Причем, это штука куда более общеизвестная, чем Ваши эмпирические правила. Даже советские октябрята слышали про 10 заповедей. То есть как минимум - пример Ваш хреновый. Что, конечно, нифига само по себе не значит, что Вы неправы. Зато демонстрирует у Вас тот самый вывих, который Вы заметили (не знаю уж, насколько верно) у Ольги. За-аметно более наглядно, имхо.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Получается тут, прошу простить, только то, что человек, услышавший 999-ю реплику растянутого на 6 лет диалога, чьи ранние фазы он не наблюдал, имеет все шансы не понять, о чем идет речь - что с Вами и произошло.

Поясняю, к чему был мой пост и каков его смысл. Но сначала подчеркну, что девочка Лена имеет самое прямое отношение к данным скорбям девочки Маши - и на взгляд католиков, и на взгляд кого угодно, - поскольку именно то, что Маша созерцает достоинства Лены, является одной из причин данных ее скорбей. Другая причина - способность / склонность Маши скорбеть и-за достоинств друго человека, та самая зависть. Третья причина - что Маша вообще способна заметить эти достоинства. Четвертая - что Маша вообще родилась на свет. Без выполнения любого из перечисленных выше четырех условий (и еще множества других) девочка Маша не скорбела бы из-за девочки Лены.
Таким образом, то, что писали Вы про грех зависти как причину Машиных скорбей, никак не противоречит тому, что достоинства Лены также являются причиной Машиных скорбей, то есть моему пассажу никак не противоречит.

А вот к чему Вы привели все Ваше рассуждение вообще, на что вы возражаете - непостижимо. Вы как будто защищаете от неких нападок христианское учение, так как весь смысл Вашего поста в том, что в рамках христианства отлично известно, что делать в описанном мной случае, и сама эта ситуация в христианстве описана (как ситуация впадения в грех зависти), и рецепты для этой ситуации в христианстве известны. С этим всем спора никакого нет, только непонятно, к чему Вы все это написали, поскольку я в своем посте вообще ничего о христианском подходе к такому делу не писал; и не говорил, что христиане не знают-де, что в такой ситуации делать и как ее описывать; и не учил их тому, как это надо делать. Так что кому и на что Вы хотели возразить - непостижимо, а вот мне поминать концепцию греха зависти не было никакой надобности. Ее надо быо бы поминать, разбирая христианский подход к такой ситуации, а я его и не касался вообще. Соотваетственно,мне ненадо было ни вспоминать про концепцию греха зависти, ни делать вид, что яо ней не знаю - мне о ней просто не было повода упоминать.

Объясняю Вам смысл своего поста. В свое время Ольга, критикуя "вавилонскую" систему, ставящую во главу угла защиту радостей и отдаление от болей, указывала, естественно, на сложности подсчета радостей и болей. Если Икс Игреку чем-то причиняет боль (далее - ситуация А), и это сложным образом связано с другими болями и радостями Икса, Игрека и третьих лиц, то как все это посчитать, как вычислить балансы болей и радостей, которые получатся при том или ином решении по ситуации А? Далее, как выводить правила разрешения одинаковых конфликтов, если разные люди водинаковых конфиктах испытывают разные радости и боли, это зависит от характера? Как вообще померить и сложить в один баланс разные радости и боли разных людей? Поскольку все это невозможно, то, мол, и этика, основанная на стремлении прумножать радости и умерять боли, работать не сможет - ибо для этого требуется для начала учитывать разные радости и боли разных людейв рамках единой системы счисления, а этого-то сделать нельзя.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Я на все это и тогда, и сейчас отвечал, что вся эта линия Ольгиной критической аргументации действовала бы только в том бредовом случае, если бы вавилонская этика руководилась следующим принципом: "в случае конфликта интересов принимать надо такое решение, от которого максимально возрастет или минимально упадет общая сумма радостей - не то во всем мире, не то у всех вовлеченных в конфликт сторон".
Тогда, действительно, вавилонская этика немедленно легла бы костьми в случае любого, самого элементарного конфликта. Федя агрессивно съездил Васе по морде. Что делать? Может, у Феди душа такая нежная, что он при малейшей попытке его не то что наказать, а хотя бы осудить за этот мордобой будет страдать вдесятеро больше, чем Вася - от самого мордобоя и от того, что за выходку Феди Федю не наказали? Так что в случае малейшего наказания и осуждения Васи общая сумма боли сторон окажется ВЫШЕ, чем если Васе за это шоколадку дать, и,значит, если следовать принципу минимизации боли, то Васю надо за это нападение ненаказывать, а наградить? А если наоборот у Феди душа нежнее, чем у Васи, и весь баланс булет противоположный? И т.д.

Только все это имело бы силу лишь в том, повторяю, бредовом случае, если бы вавилонская этика руководилась принципом минимизации суммарной боли сторон в каждой данной ситуации при учете всех радостей и страдний сторон "один в один".

А вавилонская этика ничем таким не руководствуется. Она имеет общей целью минимизацию болей и максимизацию радостей ровно в том смысле, что в любой ситуации ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ надо выбирать вариант наибольшего уменьшения боли и наибольшего увеличения радости. В реальной жизни прочих равных нет, и в реальных конфликтах при учете расклада болей и радостей, лежащем в основе принятия решения, вавилонская этика учитывает одни боли с одним весом, учитывает другие боли с другим весом, и вовсе не учитывает третьи.
В качестве примера такого учета был приведен пример с Машей и Леной: хотя Маша страдает из-за Лены (а также из-за своей завистливой натуры, или из-за факта своего рождения - нас сейчас интересует фактор "из-за Лены" ), вавилонская этика не примет на этом основании никакого иска к Лене и не будет пытаться уменьшать скорбь девочки Маши посредством причинения неприятностей девочке Лене, независимо от того, каков оказался бы суммарный баланс радости и боли при таком решении.
Итак, если Маша страдает от зависти к красоте Лены, то вавилонская этика на Лену не посягнет, а рекоендует Маше либо примириться со своей скорбью, либо изменить свою систему восприятия, очистившись от зависти.
А вот если Маша пострадает от удара кулаком со стороны Лены, то вавилонская этика, наоборот, не Маше посоветует перестроить свою систему восприятия (чтобы не страдать от ударов кулаком, а только им радоваться), а Лене вкатит. И в обоих случаях никто не будет считать, каков окажется суммарный баланс страданий Маши и Лены.
Причем все это относится как к вавилонской этике, так и к любой общественной "бытовой" этике любого времени, хоть трижды христианской.

А с другой стороны, чем большее страдание причинияет определенное преступление жертвам, тем тяжелее (обычно) его покарают - тумак карают легче, чем убийство. А с третьей стороны, на белом свете когда что-то хвалят, то хвалят всегда за то, что это что-то принесло кому-то (сейчас или в будущем) какое-то удовольствие, а когда чтото порицают - порицают всегда за то, что это что-то принесло кому-то страдания (сразу или в будущем). И это тоже так и в вавилонской этике, и в любой другой общественной этике; еще никто не хвалил что-то по системе: "ну как же, это хорошая вещь - ведь от нее бывает столько-то и столько-то страданий!"

Значит, что? Значит, с одной стороны, вавилонская (и любая "бытовая" этика в большинстве случаев( исходит из ОБЩЕЙ ориентации на то, что (при прочсих равных) чем больше радости и меньше боли, тем лучше; а на практике при столкновении интересов учитывают разные боли и радости с разными стандартизированными коэффициентами. Например, боль от зависти к чужим успехам в описанной выше ситуации с Машей будет учтена с коэффициентом "ноль": общество вообще не сочтет, что тут надо как-то силой нейтрализовывать внешнюю причтину боли.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Далее, я указывал, что алгоритмы этого присвоения коэффициентов Ольга прекрасно знает на самом деле и сама, и что эта машинка отлично работает, причем не только у вавилонян, но и у христиан, ибо никакой другой машинки нет в 99 случаях из ста и у христиан для решения этических проблем. Вы же сами это фактически и признали, написав " Путем наказания невиновных можно, конечно, "убирать соблазн" для Маши - при желании можно и так извратить христианское учение".
В самом деле, концепция "греха зависти" сама по себе ничем Вам не поможет при решении вопроса о том, ЧТО ТУТ ДЕЛАТЬ.
Ну да, Маша виновата, а не Лена- Маша впала в грех зависти, а Лена самим фактом своей красоты не грешит, жто не грех.Но делатьто тут что? Каков лучший способ избавления от зла - тот, что вы называете "штатным", или тот, при котором "уберут соблазн для Маги" путем обкорнания Лены? Вы второй метод именуете извращением, а первый- штатным; угу, а почему? Какие христианские заповеди потребуют от Вас признания второго метода извращением, а "штатного" -нормальным? Где в Писании и Предании сказано, что когда красота А. вводит в соблазн зависти (или похоти, или еще чего) Б., то бороться с эти надо именно работой с Б., а не лишением красоты лица А. заодно и А. избавим от соблазна гордыни по поводу своей красоты)?

Нигде не сказано. Это сказано не в заповедях - это говорит та же самая машинка бытовой этики, которая действует у вавилонян. Рассудите сами, ЧТО позволяет вам с такой уверенностью зачеркивать второй метод искорения греха зависти у Маши (обкорнание Лены) как изуверский, извращенный и несправедливый? И почему, если Лена намеренно ударит Машу, то это уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, а если просто пройдет в 20 м от нее, сияя красотой, то это не уклассифицируют как посягательство и нарушение границ, подлежащее иску и вменению в вину, причем даже в том случае, если Лена сознательно хотела уколоть Машу своей красотой ? Если подумать, то обнаружится, что это "что-то"- концепция "прайваси", представляющаяся настолько самоочевидной, что ее и не формулирует никто. То есть прелставление о том, что у каждого Икса есть некое личное пространство, и если то, что он в нем делает (не выходя за его рамки), даже и причиняет боль другому, то это проблемаэтого другого, а Иксу его действия не запретят. Лене не запретят уложить сее новую красивую прическу, хотябы всем было заранее известно, что от этого Маша возгорюет. А вот если Лена ударит... Снекоторой абстрактной точки зрения разницы с предыдущим примером нет: некое действие Лены вызвало боль у Маши. А вот концепция "прайваси" разницу вносит: в первом случае Лена не нарушала границ Маши,а во втором нарушила. Поэтому в первом случае тот факт, что ее действие причинило Маше больЮ, не будет поводом для иска к Лене, а во втором будет. Именно эта концепция, впитываемая всеми в 2-4 года, без формулировок, а просто как самоочевидность, и позволяет Вам счесть метод борьбы с Машиной завистью путем обкарнывания Лены как извращение. А означенная концепция прайваси вовсе не христианская, она до-христианская, общечеловечески-бытовая. Вы этой прозой говорите, как и все, всю жизнь, сами того не отслеживая специально.

И как обычно -

[morreth.livejournal.com]

пять постингов-"простыней" там, где можно уожиться в один абзац.

Re: И как обычно -

[wiradhe.livejournal.com]

Да ить когда люди до такой степени не понимают, о чем речь (в частности, потому что им и неоткуда понимать - они весь массив разговора не видадли и вообще не очень еще понимают, что о чем)- , то требуется объяснять долго.

[morreth.livejournal.com]

***Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы***

См ниже - я для этого не нуждалась в построение сложных концептов с глубоким экскурсом в историю. Если уж вы решились их строить - то наверняка у вас есть что-то получше моего детского чутья на плохое и хорошее и набора довольно примитивных принципов.

Если я и получила ответ 5 лет назад - то он наверняка был сформулирован в столь же неудобоваримой форме, что и сейчас. А мне нужно что-то простое и чеканное, от чего можно уверенно плясать. Это как с жанром - все продвинутые филологи говорят, что жанр - штука сложноопределяемая, но при этом существует несколько довольно простых определений, начиная с "жанр - род литературы..." И с ними можно работать, хоть с бахтинским, хоть с лотмановским, хоть с ушаковским.

[morreth.livejournal.com]

***Примеры такие можно приводить сотнями. ***

Именно! Поэтому мне нужен АЛГОРИТМ. Четкая роспись того, за избавление от какой именно (по мтепени интенсивности и разрушительности) боли одного человека (группы людей) можно платить лишением какой именно радости другого человека (группы людей).

***Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно***

Видишь ли, я умею дышать и, скажем думать НЕ ХУЖЕ ТЕБЯ (надеюсь), и посему не нуждаюсь в объяснениях с твоей стороны.

А вот твои эскапады в сторону избранного мной религиозного мировоззрения заставляют меня думать, что различать добро и зло я умею ХУЖЕ ТЕБЯ - и коль скоро ты уж взялся писать руководства по этому вопросу, я могу просить, чтобы ты написал их вразумительно?

[wiradhe.livejournal.com]

Что-то тут решительное недоразумение происходит.


1. И ты, и другие авторы твоих комментов, рассуждают так, как будто вавилонская этика - это некая моя выдумка. Ничуть не бывало. Это вполне реальное явление, выявленное мной на материале социокультур таких-то обществ. Обнаружилось, что мировоззрения, системы ценностей и этики ряда обществ имеют сходные и яркие базовые черты, я их перечислил, в частности, в главке "Вавилонская Блудница": этика Древ. Ближ. и Сред. Вост и Южной Азии и др. Далее, обнаружилось, что т.н. общечеловеческая бытовая этика по своим основам та же, что означенная "этика Вав. Блудн.", в том числе и в христианской и пр. культурах, просто там эти основы не артикулируются на концептуальном уровне, где приоритет отдан другим системам ценностей. Можно сказать, что христианская этика - это христианская при- и надстройка над этикой вавилонской: там, где надстройка что-то ясное говорит, следовать надлежит ей, там, где она не говорит ничего ясного - вавилорнской / бытовой этике.

Иными словами, я описал некую семью этически--мировоззренческих языков и выявил определяющие ее черты. Я также выявил природу этой этики - не сконструировал ее из головы, а просто наблюл то, что хвалят разные вещи постольку, поскольку они принесли кому-то удовольствие, а ругают - постольку, поскольку они принесли кому-то нежеланное неприятное. При этом почти каждая вещь приносит разным людям в разное время и то, и другое, - и ЧТО ИМЕННО будет учтено как определяющая база для оценки действия Х - удовольствие, которое оно принесло Феде сегодня, или горе, которое оно принесло Васе вчера - вот это бывает очень по-разному, но всегда остается одно: базой для похвалы и маркировки явления как доброго являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то удовольствия, базой для порицания и маркировки явления как злого являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то подневольные не-приятности. Что означает, что - не в моем воображении, не в рамках некоей моей разработки, - а по факту, универсально - люди добро считают мерой удовольствий, а зло - мерой страданий. Еще раз: это не я предлагаю так использовать понятия зла и добра, это таковы по своей нерушимой природе сами человеческие понятия "добро" и "зло". В некоторых культурах это осознается, и законы Ману прямо выражают эту мысль; в некоторых культурах официально утверждается иное, но и в них ВО ВСЕХ ДЕЛАХ, ГДЕ ДОГМА НЕ ПРЕДЪЯВИЛА ЧЕТКИХ ТРЕБОВАНИЙ СЧИТАТЬ ДОБРОМ ТО-ТО, а ЗЛОМ - ТО-ТО, добро и зло считаются по той же логике: от чего никому нет боли и нежеланного - в том нет совсем никакого зла; от чего никому нет радости и удовлетворения желания - в том нет совсем никакого добра.
Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.

2. Иными словами, я указал на некоторый, и без меня существующий тип автомобиля, выявил, что вот такие-то и такие-то разномастные конструкции - это вариации этого самого типа, назвал и откомментировал разные черты, определяющие этот тип и отличающие его от других типов автомобилей, и, наконец, объяснил, на каком горючем работает его двигатель.

[wiradhe.livejournal.com]

3. У тебя - другой автомобиль. Я в его адрес выдвигаю различные эскапады, сводящиеся к:
1) констатациям того, что в твоем типе автомобилей из двигателя сквозь сиденье торчит гвоздь, и сидеть больно (всякая необходимость признавать Добрым сотворителя Потопа и Ада и т.д., хотя это совершенно несовместимо с самой природой понятия о добре);
2) констатации того, что в твоем типе автомобилей вместо задних колес - дыра, и приходится бежать самому (=ряд ключевых тезисов мировоззрения не опираются на опыт и логику или самоочевидность, а держаптся на голой вере в заведлмо бездказательную догму - то есть твое мировоззрение требует от человека ровно такого состояния ума в этих областях, в котором пребывают граждане, тотально верящие, что у них на плече сидит невидимый, но зеленый человечек).
3) констатации того, что на твоем автомобиле ездить можно только по очень небольшим отрезкам дороги, а по осиальным тебе приходится пересаживаться на автомобиль моего типа (то есть христианские заповеди регулоируюьт очень небольшое число проблем, а остальные остается и тебе решать по тому же алгоритму, что вавилоняне, по принципам вавилонской этики).

Так вот, ты мне в своих постах в ответ предъявляешь требования, чтобы я тебе во всех тонкостях объяснил, как в точности работает автопилот, подвески и встроенный лопредлелитель местности на моем автомобиле. Перечти вышесказанное и рассуди: неужели меня что-то из того, что я наблюл касательно своего автомобиля и сказал про твой, обязывает меня знать означенные подробности и излагать их, или треьует такого знания в подкрепление? Нет.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

>> Еще раз: это не я предлагаю так использовать понятия зла и добра, это таковы по своей нерушимой природе сами человеческие понятия "добро" и "зло".


И Вы пять лет спорите? Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы. Что трудно заметить, поскольку на практике указанные понятия часто ведут к одинаковым суждениям и действиям. Но не всегда.
(То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален.)

[wiradhe.livejournal.com]

"И Вы пять лет спорите? "

Нет, мы пять лет не спорим:). То, что некий диалог начался 5 лет назад, не значит, что он все эти 5 лет и идет.


"Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы".

Угу. Сплошь и рядом. Только
1) Когда я спорю с "Диком Суной", я спорю обычно не о словах и об именах, а о реальном составе предметов. В частности, в затронутом мной вопросе дело не в словах. Суна и Моро по-разному применяют термин "зло", но Суна - если он не идиот - прекрасно видит, О ЧЕМ говорит Моро, когда он говорит о "должном и недолжном причинении зла". Моро говорит о том,что в одних ситуациях этически можно причинять ущерб другому, силой идти против другого и причинять ему нежеланное им, а в других - нет. И то, О ЧЕМ говорит Моро, то ТОЧНО ТАК ЖЕ понимает и сам Суна, разве что он слово "зло" не употребит тут (так как привык употреблять его только для конечной оценки поступка как хорошего или плохого), а употребит слова "ущерб" или "подавление" и пр. Если Моро о силовом пресечении изнасилования милиционером скажет "милиционер должным образом причинил насильнику необходимое зло", то Суна тут скажет "милиционер должным образом причинил насильнику ущерб / должным образом подавил его" и пр. Но говорят они об одни и тех же вещах, и понимают их одинаково, только термины могут для описания применять разные. И, стало быть, когда Суна гордо отвечает Море "я не знаю должного и недолжного зла", то есть "я отрицаю ту мысль, которую вы тут выражали, и знать ее не хочу!" - то это пустое и лживое сотрясение воздуха, ибо мысль эту он знает и разделяет (он же не непроотвленец злу насилием).

2) видите ли какое дело - если бы Дик Суна просто прилагал термин "добро" к некоему сильно иному феномену (далее - феномен Х), чем дохристианская и бытовая этики, то спор мог бы идти разве что о копирайте - дескать, термин "добро" уже получил определенное значение, и теперь употреблять его с совершенно иным значением некорректно. Но дело гораздо хуже: во-первых, Дик Суна употребляет для феномена Х название "добро" не просто как омонимичное сочетание фонем, по звучанию совпадающее со словом, обозначающим "добро" в рассматривавшемся мной "архаическом" смысле, - но с переносом на феномен Х всех тех положительных эмоциональных коннотаций, которое это слово имеет именно постольку, поскольку связано с этим "архаическим" смыслом, а вовсе не с феноменом Х. Который сам по себе никаких полдожительных коннотаций бы не вызывал. И именно для этого переноса он и употребляет здесь термин "добро". А вот это уже фальсификация. Точно так же, как для акта переноса определенных душ в Ад употребляется слово "суд", хотя ничего похожего на то, что определяется на человеческом языке как "суд", тут в действительности нет. Но у понятия "суд" есть некая позитивная коннотация в людском восприятии - и вот потому именно этот термин и употребляется.
Но дело обстоит еще хуже, потому что Дик Суна РАЗОМ употребляет слово "добро" и в старом смысле, и в новом, не замечая, что они несовместимы. И обычный добрый по бытовой этике поступок у него "доброе дело", и учинение Потопа у него - "доброе дело" (ибо его учинил Бог) - а вот это уж никак, потому что в той системе координат, где добрыми называются те дела, которые определяет как добрые обычная этика, Потоп - чудовищная изуверская мерзость. И тут уж что-нибудь одно...


"То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален"

Видите ли, тот Господь, который есть Добро и Человеколюб, не учинял Потопа, не творил бесконечно неравных себе (если бы он и сотворил что живое, то разве что бесконечно приближающееся к Нему по совершенству) и вообще нимало не похож на Господа христиан. А Господь христиан (и авраамитов вообще) "добрым" может быть назван исключительно в том же смысле и при том же словоупотреблении, при коьторым "добрым" можно назвать доктора Менгеле.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

О, а теперь у меня вопрос за религию и этику.

Господь гностиков(то бишь одного отдельно взятого гностика), который не творил материи вообще и материальных вселенных в частности, но который позволил желающим их творить, а другим желающим из тех самых, изначально приближавшихся к Нему по совершенству существ, пробовать в них жить(для чего им приходилось умаляться в соответствующей степени, иначе материя бы их не держала... ну, как для погружения в воду объекту с большой плавучестью нужно привесить соответствующий груз), когда же некоторые сущности в этих реальностях застряли, посылал эмиссаров(а по некоторым данным, приходил лично) дабы указать дорогу к свободе - так, вот, такой Господь с Вашей точки зрения достоин именоваться Добром?

[morreth.livejournal.com]

1. Совершенно безразлично, кто стоял, тыкскыть, у истоков. Главное - кто на виду, кто "несет х...ню в массы", как выражается Дивов. Это - ты.

***Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.***

Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец.

3. Ты знаешь, у меня по ощущениям совсем другой расклад. Мне больно сидеть именно в вашем автомобиле, и Ад - вполне "обстрактную" реалию - мне в силу ее "обстрактности" проще совместить с идеей добра, нежели, скажем, твой либертарианский подход к оплате труда. Ибо ад - он хер знает когда и где в непонятной перспективе. А ишачья работа за гроши - реальность, данная мне в ощущениях. И если я не потерпела либертарианской демагогии от единоверца (такой себе Юрий Аммосов, любил потрындеть про "не за динарий ли договаривался я с тобой"), то почему в твоем исполнении она мне должна нравиться больше?

Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?

Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например. И в данном случае я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда.

Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности. Потому что хрен его знает, может, эта техника у тебя, как у орков из вселенной "Вархаммера-40000" работает на вере в то, что она должна работать. И покрашенный в красное автомобиль ездит быстрее только потому, что оркам этот цвет кажется самым "быстрым". А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?

[wiradhe.livejournal.com]

На самом деле наш автомобиль тебя именно в этом вопросе и подвезет, и не на сантиметр, а на все сто. Потому что а) именно в рамках нашего автомобиля, а также частично исламского, вводились по идеологическим причинам ограничения частной эксплуатации - но христианству это в голову не приходило; б) уменьшение соц. гарантий до уровня физических лишений сравнительно с уже достигнутым ранее их более высоким уровнем (иначе как единственное средство спасти людей от еще хуших лишений - а тут и ты это одобришь) именно наша система этики считает великим злом по определению. А христианская - не обязательно считает их таковой; и я по-прежнему удивдяюсь тому, что, оказываясь в тяжелой ситуации, ты тратишь время на обвинение в ней скупого работодателя, а не концентрируешься полностью, как учит твоя вера, на своих грехах, которые тебя и ввергли в эту тяжелую ситуацию.
Понимаешь, тебе комфортнее ехать в этом деле в твоем автомобиле только потому, что ты в нем в этом деле вовсе и НЕ едешь:)). В твоем автомобиле тебе надо было бы не отвлекаться на негодование против социального зла, а сосредотчиться на рызмышлениях о твоем личном зле и очищении от него, а также на благодарности Богу за ниспосланную тебе тяжелую ситуацию, призванную послужить горьким, но целительным лекарством для твоей души.
Когда же по поводу этой ситуации ты говоришь о социальном зле и негодуешь по поводу тяжкой жизни трудящихся, ты едешь как раз не в своем, а в НАШЕМ автомобиле. Только еще быстрее, чем мы сами в нем едем. При этом ты утверждаешь, что едешь в своем, а наш порицаешь. Такую штуку никак нельзя одобрить.

А уж про мой "либертарианский" подход - это смех один. С тем же успехом можно говорит о моем "государственно-садистском" подходе на том основании, что я не понесусь клеймить общество негодяйским по одному тому факту, что в нем применяются пытки и мучительные казни.
А почему такая система клеймения была бы совершенно абсурдной, ты, надеюсь, понимаешь сама. Потому что по ней _любое_ общество будет негодяйским, ибо любое общество еще не подняло планку до высот, до которых, собственно, МОГЛО бы поднять и поднимет. Ты мне на это недавно ответила, что так оно и есть, лююое общество и есть негодяйское. Готов поверить, что кому-то может быть легче жить, если он думает именно так, но этику на этом строить - абсурд по определению. Этика, по которой "все бесконечно сволочны в сравнении с Абсолютом и Спасением в Абсолют, и именно это и есть главное при их этической оценке" - это цельномраморный телефон.

"Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец".

Этого изложения не могу дать я, не может тут четкий прескурант дать и весь Вавилон, но не может его дать и христианская этика, и ты это отлично знаешь. И вообще никакая этика такого прейскуранта не может дать - принципиально не может. "Изложи мне, наконец, сколько именно чужого страдания по-христиански должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец в противовес человеку достойному". Конечно, в христианском обществе помнят, что с высоты Абсолютного Идеала все недостойны, только это и в Вавилоне помнят.

"Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко

[wiradhe.livejournal.com]

"Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например".

Я тебя, видимо, удивлю: дело в том, что я не озвучивал вообще никакого решения проблемы оплаты труда по принципам какой бы то ни было этики, ниже вавилонской. Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется. Если ты перечитаешь то, что я писал в разговоре, затрагивающим проблему оплаты труда, то, надеюсь, поймешь, что же именно я там озвучил.

Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать. Так что в нашем ты поедешь со скоростью, возможно, тебя не устраивающей, и уж точно без той столь необходимой, оказывается, тебе декларации, что то, что тебе мешает жить - непременно преступление, и мерзавцы те, кто от него тебя тут же не избавляет, - но в нашем ты поедешь в нужном тебе направлении, а в своем ты 1850 лет не будешь ехать вообще, да и с 1891 он в этом направлении будет только фырчать для виду, а не ехать. Скажи пожалуйста, кто двигал дальнейшие реформы рабочего законодательства в пользу работников после 1891 года - неужто Церковь?!

"Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности... А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?"

Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая. И никакой декалог не выручит, ибо, не говоря о том, что он не регулирует 90 процентов ситуаций, сами-то его заповеди (кроме тех, что про почитание Бога) либо вовсе невыполнимы ("Не пожелай того-то ближнего..." - ну давай, попробуй не пожелать), т.е. являются ориентирами на идеал, а не основой для точных подсчетов баллов, либо выполнимы ("не убий"), да только вот беда - надо еще истолковать, что они значат, эти выполнимые. Убийство врага на войне - это нарушение заповеди "не убий", или как? И четких алгоритмов, поясняющих, как это толковать, и в христ. этике нет. Ты выставляешь слабостью вавилонской этики отсутствие таких алгоритмов, но если это и слабость, то ЛЮБОЙ этики.

Но все и не так грустно. Потому что, повторяю, точных алгоритмов и мер тебе никто не даст ни в какой этике, а примерная работа алгоритмов по вавилонской тебе известна и так не хуже (а вернее, лучше) чем примерная работа христианских алгоритмов - ибо ты пользуешься(как и весь христианский свет) в 90 проц. ситуаций именно вав. этикой, так как христ. надстройка по ним вообще ничего не предписывает. Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.
Больше того, ты сам свой выбор христианской этики делала по алгоритмам этики "впавилонской", она же бытовая (только, имхо, неверно применила их). Так что даже в свой автомобиль ты приехала на нашем, а без нашего ты и не подъехала бы к своему автомобилю, и не нужен бы он был тебе нисколько.