![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
no subject
***Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.***
Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец.
3. Ты знаешь, у меня по ощущениям совсем другой расклад. Мне больно сидеть именно в вашем автомобиле, и Ад - вполне "обстрактную" реалию - мне в силу ее "обстрактности" проще совместить с идеей добра, нежели, скажем, твой либертарианский подход к оплате труда. Ибо ад - он хер знает когда и где в непонятной перспективе. А ишачья работа за гроши - реальность, данная мне в ощущениях. И если я не потерпела либертарианской демагогии от единоверца (такой себе Юрий Аммосов, любил потрындеть про "не за динарий ли договаривался я с тобой"), то почему в твоем исполнении она мне должна нравиться больше?
Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?
Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например. И в данном случае я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда.
Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности. Потому что хрен его знает, может, эта техника у тебя, как у орков из вселенной "Вархаммера-40000" работает на вере в то, что она должна работать. И покрашенный в красное автомобиль ездит быстрее только потому, что оркам этот цвет кажется самым "быстрым". А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?
no subject
Понимаешь, тебе комфортнее ехать в этом деле в твоем автомобиле только потому, что ты в нем в этом деле вовсе и НЕ едешь:)). В твоем автомобиле тебе надо было бы не отвлекаться на негодование против социального зла, а сосредотчиться на рызмышлениях о твоем личном зле и очищении от него, а также на благодарности Богу за ниспосланную тебе тяжелую ситуацию, призванную послужить горьким, но целительным лекарством для твоей души.
Когда же по поводу этой ситуации ты говоришь о социальном зле и негодуешь по поводу тяжкой жизни трудящихся, ты едешь как раз не в своем, а в НАШЕМ автомобиле. Только еще быстрее, чем мы сами в нем едем. При этом ты утверждаешь, что едешь в своем, а наш порицаешь. Такую штуку никак нельзя одобрить.
А уж про мой "либертарианский" подход - это смех один. С тем же успехом можно говорит о моем "государственно-садистском" подходе на том основании, что я не понесусь клеймить общество негодяйским по одному тому факту, что в нем применяются пытки и мучительные казни.
А почему такая система клеймения была бы совершенно абсурдной, ты, надеюсь, понимаешь сама. Потому что по ней _любое_ общество будет негодяйским, ибо любое общество еще не подняло планку до высот, до которых, собственно, МОГЛО бы поднять и поднимет. Ты мне на это недавно ответила, что так оно и есть, лююое общество и есть негодяйское. Готов поверить, что кому-то может быть легче жить, если он думает именно так, но этику на этом строить - абсурд по определению. Этика, по которой "все бесконечно сволочны в сравнении с Абсолютом и Спасением в Абсолют, и именно это и есть главное при их этической оценке" - это цельномраморный телефон.
"Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец".
Этого изложения не могу дать я, не может тут четкий прескурант дать и весь Вавилон, но не может его дать и христианская этика, и ты это отлично знаешь. И вообще никакая этика такого прейскуранта не может дать - принципиально не может. "Изложи мне, наконец, сколько именно чужого страдания по-христиански должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец в противовес человеку достойному". Конечно, в христианском обществе помнят, что с высоты Абсолютного Идеала все недостойны, только это и в Вавилоне помнят.
"Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко
no subject
Я тебя, видимо, удивлю: дело в том, что я не озвучивал вообще никакого решения проблемы оплаты труда по принципам какой бы то ни было этики, ниже вавилонской. Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется. Если ты перечитаешь то, что я писал в разговоре, затрагивающим проблему оплаты труда, то, надеюсь, поймешь, что же именно я там озвучил.
Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать. Так что в нашем ты поедешь со скоростью, возможно, тебя не устраивающей, и уж точно без той столь необходимой, оказывается, тебе декларации, что то, что тебе мешает жить - непременно преступление, и мерзавцы те, кто от него тебя тут же не избавляет, - но в нашем ты поедешь в нужном тебе направлении, а в своем ты 1850 лет не будешь ехать вообще, да и с 1891 он в этом направлении будет только фырчать для виду, а не ехать. Скажи пожалуйста, кто двигал дальнейшие реформы рабочего законодательства в пользу работников после 1891 года - неужто Церковь?!
"Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности... А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?"
Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая. И никакой декалог не выручит, ибо, не говоря о том, что он не регулирует 90 процентов ситуаций, сами-то его заповеди (кроме тех, что про почитание Бога) либо вовсе невыполнимы ("Не пожелай того-то ближнего..." - ну давай, попробуй не пожелать), т.е. являются ориентирами на идеал, а не основой для точных подсчетов баллов, либо выполнимы ("не убий"), да только вот беда - надо еще истолковать, что они значат, эти выполнимые. Убийство врага на войне - это нарушение заповеди "не убий", или как? И четких алгоритмов, поясняющих, как это толковать, и в христ. этике нет. Ты выставляешь слабостью вавилонской этики отсутствие таких алгоритмов, но если это и слабость, то ЛЮБОЙ этики.
Но все и не так грустно. Потому что, повторяю, точных алгоритмов и мер тебе никто не даст ни в какой этике, а примерная работа алгоритмов по вавилонской тебе известна и так не хуже (а вернее, лучше) чем примерная работа христианских алгоритмов - ибо ты пользуешься(как и весь христианский свет) в 90 проц. ситуаций именно вав. этикой, так как христ. надстройка по ним вообще ничего не предписывает. Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.
Больше того, ты сам свой выбор христианской этики делала по алгоритмам этики "впавилонской", она же бытовая (только, имхо, неверно применила их). Так что даже в свой автомобиль ты приехала на нашем, а без нашего ты и не подъехала бы к своему автомобилю, и не нужен бы он был тебе нисколько.
no subject
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_. -
- так вот, мне не кажется, что такой подход вообще может применяться при построении этики. Строить этику под те задачи, чтоб когда лично тебе плохо, она тут же и считала это преступным, - это несколько неразумно. Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей. С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет.
no subject
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_.***
А то кого же, мужик. Если имеет смысл отрекаться от бессеребренничества как от принципа - то уж конечно, в свою пользу, а не в пользу дяди. Ты последовательно отстаивал право каждого человпека на самость - стало быть и мне ты в куске моей самости отказывать не вправе.
ТО есть, конечно, ты вправе - но тогда уж не взыщи, если я буду всю эту систему считать говенным лицемением. Я любви искала и не нашшла, так я буду искать золота, как говорила незабвенная Лариса Огудалова. Система, в рамках которой можно и трахнуть Ларису без любви, и золота не давать, обрадует только Карандышева - каковой в рамказх сюжета, как мы помним, есть мудак 96 пробы. Ваша система выстроена под мудаков, что ли?
***Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей***
А "вот именно данный человек" из суммы "всех людей" в данном конкретном случае каждый раз исключается, и все шито-крыто. И этическая система хороша. и тот, кто пострадал - сам дурак.
***С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет***
А то. Знаем мы ваши правила - "угадай, под каким наперстком шарик". Так зачем их принимать?
no subject
Он ведь и мне сейчас попытался аккуратно приписать дискуссию в целях достать его, и ни в каких других. Как будто мне больше заняться нечем.
Хотя, конечно, вряд ли ему на самом деле удобнее. Просто Остапа понесло.
no subject
Хорошо - ОТСУТСТВИЕ решения, так, как ты его озвучил, тоже претит.
Ну уж больно противно озвучил.
***Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется***
То есть, он никуда не везет. Еще лучше. Прекрасно.
***Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать***
Вот почему из тебя не выйдет торгового агента. Договорились уже, договорились, что мой автомобииль хуевый. Заканчивай критику обычного стирального порошка, начинай рекламировать "Тайд".
***Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая***
Я тебе привела документ, где сдеолана подробная этическая раскладка по одному важному социальному вопросу - и ты мне тут же на голубом глазу рассказываешь, что никакая этика не может сделать такой раскладки. Аффигеть, дайте две.
***Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.***
Аффигеть, дайте три. Ты же только что рассказывал мне, что я еду в своем автомобиле, где из сиденья торчит гвоздь, а при езде надо перебирать ногами.
no subject
да вы все обещаете и обещаете, товарищ майор...
***Потому что а) именно в рамках нашего автомобиля, а также частично исламского, вводились по идеологическим причинам ограничения частной эксплуатации - но христианству это в голову не приходило; б) уменьшение соц. гарантий до уровня физических лишений сравнительно с уже достигнутым ранее их более высоким уровнем (иначе как единственное средство спасти людей от еще хуших лишений - а тут и ты это одобришь) именно наша система этики считает великим злом по определению***
Отрадно это сознавать - но что я вижу? Ты, оказывается, вполне способен сформулировать как минимум один пункт из того, что я прошу. Осталось сформулировать противовес: какой выигрыш, или избавление от какой беды считается приемлемым для того, чтобы общество могло пойти на такое зло?
Ну а если тебе по силам сформулировать один пункт - то может, ты, не размениваясь на демагогию и красочные метафоры, сформулируешь и остальные?
А то просто как-то даже обидно: какая-то вонючая сверхценническая Церковь смогла - а вавилонцы не могут.
***С тем же успехом можно говорит о моем "государственно-садистском" подходе на том основании, что я не понесусь клеймить общество негодяйским по одному тому факту, что в нем применяются пытки и мучительные казни***
А почему бы и не заклеймить? Я на тебя удивляюсь. Пять лет назад ты клейма расставлял (или выносил вердикт, что их уже некда ставить) с готовностью. Что это тебя вдруг на пацифизм пробило?