![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
no subject
Именно! Поэтому мне нужен АЛГОРИТМ. Четкая роспись того, за избавление от какой именно (по мтепени интенсивности и разрушительности) боли одного человека (группы людей) можно платить лишением какой именно радости другого человека (группы людей).
***Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно***
Видишь ли, я умею дышать и, скажем думать НЕ ХУЖЕ ТЕБЯ (надеюсь), и посему не нуждаюсь в объяснениях с твоей стороны.
А вот твои эскапады в сторону избранного мной религиозного мировоззрения заставляют меня думать, что различать добро и зло я умею ХУЖЕ ТЕБЯ - и коль скоро ты уж взялся писать руководства по этому вопросу, я могу просить, чтобы ты написал их вразумительно?
no subject
1. И ты, и другие авторы твоих комментов, рассуждают так, как будто вавилонская этика - это некая моя выдумка. Ничуть не бывало. Это вполне реальное явление, выявленное мной на материале социокультур таких-то обществ. Обнаружилось, что мировоззрения, системы ценностей и этики ряда обществ имеют сходные и яркие базовые черты, я их перечислил, в частности, в главке "Вавилонская Блудница": этика Древ. Ближ. и Сред. Вост и Южной Азии и др. Далее, обнаружилось, что т.н. общечеловеческая бытовая этика по своим основам та же, что означенная "этика Вав. Блудн.", в том числе и в христианской и пр. культурах, просто там эти основы не артикулируются на концептуальном уровне, где приоритет отдан другим системам ценностей. Можно сказать, что христианская этика - это христианская при- и надстройка над этикой вавилонской: там, где надстройка что-то ясное говорит, следовать надлежит ей, там, где она не говорит ничего ясного - вавилорнской / бытовой этике.
Иными словами, я описал некую семью этически--мировоззренческих языков и выявил определяющие ее черты. Я также выявил природу этой этики - не сконструировал ее из головы, а просто наблюл то, что хвалят разные вещи постольку, поскольку они принесли кому-то удовольствие, а ругают - постольку, поскольку они принесли кому-то нежеланное неприятное. При этом почти каждая вещь приносит разным людям в разное время и то, и другое, - и ЧТО ИМЕННО будет учтено как определяющая база для оценки действия Х - удовольствие, которое оно принесло Феде сегодня, или горе, которое оно принесло Васе вчера - вот это бывает очень по-разному, но всегда остается одно: базой для похвалы и маркировки явления как доброго являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то удовольствия, базой для порицания и маркировки явления как злого являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то подневольные не-приятности. Что означает, что - не в моем воображении, не в рамках некоей моей разработки, - а по факту, универсально - люди добро считают мерой удовольствий, а зло - мерой страданий. Еще раз: это не я предлагаю так использовать понятия зла и добра, это таковы по своей нерушимой природе сами человеческие понятия "добро" и "зло". В некоторых культурах это осознается, и законы Ману прямо выражают эту мысль; в некоторых культурах официально утверждается иное, но и в них ВО ВСЕХ ДЕЛАХ, ГДЕ ДОГМА НЕ ПРЕДЪЯВИЛА ЧЕТКИХ ТРЕБОВАНИЙ СЧИТАТЬ ДОБРОМ ТО-ТО, а ЗЛОМ - ТО-ТО, добро и зло считаются по той же логике: от чего никому нет боли и нежеланного - в том нет совсем никакого зла; от чего никому нет радости и удовлетворения желания - в том нет совсем никакого добра.
Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.
2. Иными словами, я указал на некоторый, и без меня существующий тип автомобиля, выявил, что вот такие-то и такие-то разномастные конструкции - это вариации этого самого типа, назвал и откомментировал разные черты, определяющие этот тип и отличающие его от других типов автомобилей, и, наконец, объяснил, на каком горючем работает его двигатель.
no subject
3. У тебя - другой автомобиль. Я в его адрес выдвигаю различные эскапады, сводящиеся к:
1) констатациям того, что в твоем типе автомобилей из двигателя сквозь сиденье торчит гвоздь, и сидеть больно (всякая необходимость признавать Добрым сотворителя Потопа и Ада и т.д., хотя это совершенно несовместимо с самой природой понятия о добре);
2) констатации того, что в твоем типе автомобилей вместо задних колес - дыра, и приходится бежать самому (=ряд ключевых тезисов мировоззрения не опираются на опыт и логику или самоочевидность, а держаптся на голой вере в заведлмо бездказательную догму - то есть твое мировоззрение требует от человека ровно такого состояния ума в этих областях, в котором пребывают граждане, тотально верящие, что у них на плече сидит невидимый, но зеленый человечек).
3) констатации того, что на твоем автомобиле ездить можно только по очень небольшим отрезкам дороги, а по осиальным тебе приходится пересаживаться на автомобиль моего типа (то есть христианские заповеди регулоируюьт очень небольшое число проблем, а остальные остается и тебе решать по тому же алгоритму, что вавилоняне, по принципам вавилонской этики).
Так вот, ты мне в своих постах в ответ предъявляешь требования, чтобы я тебе во всех тонкостях объяснил, как в точности работает автопилот, подвески и встроенный лопредлелитель местности на моем автомобиле. Перечти вышесказанное и рассуди: неужели меня что-то из того, что я наблюл касательно своего автомобиля и сказал про твой, обязывает меня знать означенные подробности и излагать их, или треьует такого знания в подкрепление? Нет.
no subject
И Вы пять лет спорите? Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы. Что трудно заметить, поскольку на практике указанные понятия часто ведут к одинаковым суждениям и действиям. Но не всегда.
(То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален.)
no subject
Нет, мы пять лет не спорим:). То, что некий диалог начался 5 лет назад, не значит, что он все эти 5 лет и идет.
"Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы".
Угу. Сплошь и рядом. Только
1) Когда я спорю с "Диком Суной", я спорю обычно не о словах и об именах, а о реальном составе предметов. В частности, в затронутом мной вопросе дело не в словах. Суна и Моро по-разному применяют термин "зло", но Суна - если он не идиот - прекрасно видит, О ЧЕМ говорит Моро, когда он говорит о "должном и недолжном причинении зла". Моро говорит о том,что в одних ситуациях этически можно причинять ущерб другому, силой идти против другого и причинять ему нежеланное им, а в других - нет. И то, О ЧЕМ говорит Моро, то ТОЧНО ТАК ЖЕ понимает и сам Суна, разве что он слово "зло" не употребит тут (так как привык употреблять его только для конечной оценки поступка как хорошего или плохого), а употребит слова "ущерб" или "подавление" и пр. Если Моро о силовом пресечении изнасилования милиционером скажет "милиционер должным образом причинил насильнику необходимое зло", то Суна тут скажет "милиционер должным образом причинил насильнику ущерб / должным образом подавил его" и пр. Но говорят они об одни и тех же вещах, и понимают их одинаково, только термины могут для описания применять разные. И, стало быть, когда Суна гордо отвечает Море "я не знаю должного и недолжного зла", то есть "я отрицаю ту мысль, которую вы тут выражали, и знать ее не хочу!" - то это пустое и лживое сотрясение воздуха, ибо мысль эту он знает и разделяет (он же не непроотвленец злу насилием).
2) видите ли какое дело - если бы Дик Суна просто прилагал термин "добро" к некоему сильно иному феномену (далее - феномен Х), чем дохристианская и бытовая этики, то спор мог бы идти разве что о копирайте - дескать, термин "добро" уже получил определенное значение, и теперь употреблять его с совершенно иным значением некорректно. Но дело гораздо хуже: во-первых, Дик Суна употребляет для феномена Х название "добро" не просто как омонимичное сочетание фонем, по звучанию совпадающее со словом, обозначающим "добро" в рассматривавшемся мной "архаическом" смысле, - но с переносом на феномен Х всех тех положительных эмоциональных коннотаций, которое это слово имеет именно постольку, поскольку связано с этим "архаическим" смыслом, а вовсе не с феноменом Х. Который сам по себе никаких полдожительных коннотаций бы не вызывал. И именно для этого переноса он и употребляет здесь термин "добро". А вот это уже фальсификация. Точно так же, как для акта переноса определенных душ в Ад употребляется слово "суд", хотя ничего похожего на то, что определяется на человеческом языке как "суд", тут в действительности нет. Но у понятия "суд" есть некая позитивная коннотация в людском восприятии - и вот потому именно этот термин и употребляется.
Но дело обстоит еще хуже, потому что Дик Суна РАЗОМ употребляет слово "добро" и в старом смысле, и в новом, не замечая, что они несовместимы. И обычный добрый по бытовой этике поступок у него "доброе дело", и учинение Потопа у него - "доброе дело" (ибо его учинил Бог) - а вот это уж никак, потому что в той системе координат, где добрыми называются те дела, которые определяет как добрые обычная этика, Потоп - чудовищная изуверская мерзость. И тут уж что-нибудь одно...
"То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален"
Видите ли, тот Господь, который есть Добро и Человеколюб, не учинял Потопа, не творил бесконечно неравных себе (если бы он и сотворил что живое, то разве что бесконечно приближающееся к Нему по совершенству) и вообще нимало не похож на Господа христиан. А Господь христиан (и авраамитов вообще) "добрым" может быть назван исключительно в том же смысле и при том же словоупотреблении, при коьторым "добрым" можно назвать доктора Менгеле.
no subject
Господь гностиков(то бишь одного отдельно взятого гностика), который не творил материи вообще и материальных вселенных в частности, но который позволил желающим их творить, а другим желающим из тех самых, изначально приближавшихся к Нему по совершенству существ, пробовать в них жить(для чего им приходилось умаляться в соответствующей степени, иначе материя бы их не держала... ну, как для погружения в воду объекту с большой плавучестью нужно привесить соответствующий груз), когда же некоторые сущности в этих реальностях застряли, посылал эмиссаров(а по некоторым данным, приходил лично) дабы указать дорогу к свободе - так, вот, такой Господь с Вашей точки зрения достоин именоваться Добром?
no subject
no subject
***Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.***
Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец.
3. Ты знаешь, у меня по ощущениям совсем другой расклад. Мне больно сидеть именно в вашем автомобиле, и Ад - вполне "обстрактную" реалию - мне в силу ее "обстрактности" проще совместить с идеей добра, нежели, скажем, твой либертарианский подход к оплате труда. Ибо ад - он хер знает когда и где в непонятной перспективе. А ишачья работа за гроши - реальность, данная мне в ощущениях. И если я не потерпела либертарианской демагогии от единоверца (такой себе Юрий Аммосов, любил потрындеть про "не за динарий ли договаривался я с тобой"), то почему в твоем исполнении она мне должна нравиться больше?
Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?
Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например. И в данном случае я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда.
Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности. Потому что хрен его знает, может, эта техника у тебя, как у орков из вселенной "Вархаммера-40000" работает на вере в то, что она должна работать. И покрашенный в красное автомобиль ездит быстрее только потому, что оркам этот цвет кажется самым "быстрым". А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?
no subject
Понимаешь, тебе комфортнее ехать в этом деле в твоем автомобиле только потому, что ты в нем в этом деле вовсе и НЕ едешь:)). В твоем автомобиле тебе надо было бы не отвлекаться на негодование против социального зла, а сосредотчиться на рызмышлениях о твоем личном зле и очищении от него, а также на благодарности Богу за ниспосланную тебе тяжелую ситуацию, призванную послужить горьким, но целительным лекарством для твоей души.
Когда же по поводу этой ситуации ты говоришь о социальном зле и негодуешь по поводу тяжкой жизни трудящихся, ты едешь как раз не в своем, а в НАШЕМ автомобиле. Только еще быстрее, чем мы сами в нем едем. При этом ты утверждаешь, что едешь в своем, а наш порицаешь. Такую штуку никак нельзя одобрить.
А уж про мой "либертарианский" подход - это смех один. С тем же успехом можно говорит о моем "государственно-садистском" подходе на том основании, что я не понесусь клеймить общество негодяйским по одному тому факту, что в нем применяются пытки и мучительные казни.
А почему такая система клеймения была бы совершенно абсурдной, ты, надеюсь, понимаешь сама. Потому что по ней _любое_ общество будет негодяйским, ибо любое общество еще не подняло планку до высот, до которых, собственно, МОГЛО бы поднять и поднимет. Ты мне на это недавно ответила, что так оно и есть, лююое общество и есть негодяйское. Готов поверить, что кому-то может быть легче жить, если он думает именно так, но этику на этом строить - абсурд по определению. Этика, по которой "все бесконечно сволочны в сравнении с Абсолютом и Спасением в Абсолют, и именно это и есть главное при их этической оценке" - это цельномраморный телефон.
"Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец".
Этого изложения не могу дать я, не может тут четкий прескурант дать и весь Вавилон, но не может его дать и христианская этика, и ты это отлично знаешь. И вообще никакая этика такого прейскуранта не может дать - принципиально не может. "Изложи мне, наконец, сколько именно чужого страдания по-христиански должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец в противовес человеку достойному". Конечно, в христианском обществе помнят, что с высоты Абсолютного Идеала все недостойны, только это и в Вавилоне помнят.
"Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко
no subject
Я тебя, видимо, удивлю: дело в том, что я не озвучивал вообще никакого решения проблемы оплаты труда по принципам какой бы то ни было этики, ниже вавилонской. Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется. Если ты перечитаешь то, что я писал в разговоре, затрагивающим проблему оплаты труда, то, надеюсь, поймешь, что же именно я там озвучил.
Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать. Так что в нашем ты поедешь со скоростью, возможно, тебя не устраивающей, и уж точно без той столь необходимой, оказывается, тебе декларации, что то, что тебе мешает жить - непременно преступление, и мерзавцы те, кто от него тебя тут же не избавляет, - но в нашем ты поедешь в нужном тебе направлении, а в своем ты 1850 лет не будешь ехать вообще, да и с 1891 он в этом направлении будет только фырчать для виду, а не ехать. Скажи пожалуйста, кто двигал дальнейшие реформы рабочего законодательства в пользу работников после 1891 года - неужто Церковь?!
"Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности... А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?"
Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая. И никакой декалог не выручит, ибо, не говоря о том, что он не регулирует 90 процентов ситуаций, сами-то его заповеди (кроме тех, что про почитание Бога) либо вовсе невыполнимы ("Не пожелай того-то ближнего..." - ну давай, попробуй не пожелать), т.е. являются ориентирами на идеал, а не основой для точных подсчетов баллов, либо выполнимы ("не убий"), да только вот беда - надо еще истолковать, что они значат, эти выполнимые. Убийство врага на войне - это нарушение заповеди "не убий", или как? И четких алгоритмов, поясняющих, как это толковать, и в христ. этике нет. Ты выставляешь слабостью вавилонской этики отсутствие таких алгоритмов, но если это и слабость, то ЛЮБОЙ этики.
Но все и не так грустно. Потому что, повторяю, точных алгоритмов и мер тебе никто не даст ни в какой этике, а примерная работа алгоритмов по вавилонской тебе известна и так не хуже (а вернее, лучше) чем примерная работа христианских алгоритмов - ибо ты пользуешься(как и весь христианский свет) в 90 проц. ситуаций именно вав. этикой, так как христ. надстройка по ним вообще ничего не предписывает. Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.
Больше того, ты сам свой выбор христианской этики делала по алгоритмам этики "впавилонской", она же бытовая (только, имхо, неверно применила их). Так что даже в свой автомобиль ты приехала на нашем, а без нашего ты и не подъехала бы к своему автомобилю, и не нужен бы он был тебе нисколько.
no subject
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_. -
- так вот, мне не кажется, что такой подход вообще может применяться при построении этики. Строить этику под те задачи, чтоб когда лично тебе плохо, она тут же и считала это преступным, - это несколько неразумно. Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей. С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет.
no subject
или, что то же самое, но короче "Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?"* Ключевое слово здесь _меня_.***
А то кого же, мужик. Если имеет смысл отрекаться от бессеребренничества как от принципа - то уж конечно, в свою пользу, а не в пользу дяди. Ты последовательно отстаивал право каждого человпека на самость - стало быть и мне ты в куске моей самости отказывать не вправе.
ТО есть, конечно, ты вправе - но тогда уж не взыщи, если я буду всю эту систему считать говенным лицемением. Я любви искала и не нашшла, так я буду искать золота, как говорила незабвенная Лариса Огудалова. Система, в рамках которой можно и трахнуть Ларису без любви, и золота не давать, обрадует только Карандышева - каковой в рамказх сюжета, как мы помним, есть мудак 96 пробы. Ваша система выстроена под мудаков, что ли?
***Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей***
А "вот именно данный человек" из суммы "всех людей" в данном конкретном случае каждый раз исключается, и все шито-крыто. И этическая система хороша. и тот, кто пострадал - сам дурак.
***С человеком. говорящим "хрен-то я признаю честными правила игры, по которым я оказываюсь тут-то и тут-то проигравшей" о правилах игры спорить смысла не имеет***
А то. Знаем мы ваши правила - "угадай, под каким наперстком шарик". Так зачем их принимать?
no subject
Он ведь и мне сейчас попытался аккуратно приписать дискуссию в целях достать его, и ни в каких других. Как будто мне больше заняться нечем.
Хотя, конечно, вряд ли ему на самом деле удобнее. Просто Остапа понесло.
no subject
Хорошо - ОТСУТСТВИЕ решения, так, как ты его озвучил, тоже претит.
Ну уж больно противно озвучил.
***Соответственно, "я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда" аннулируется***
То есть, он никуда не везет. Еще лучше. Прекрасно.
***Самое же смешное, что твой автомобиль - при всей своей конструкции - вообще тут до 19 века никакой проблемы не видел и никак не предлагал ее решать***
Вот почему из тебя не выйдет торгового агента. Договорились уже, договорились, что мой автомобииль хуевый. Заканчивай критику обычного стирального порошка, начинай рекламировать "Тайд".
***Не просто трудно - принципиально невозможно, см. выше. Этого и твоя этика не умеет, и никакая***
Я тебе привела документ, где сдеолана подробная этическая раскладка по одному важному социальному вопросу - и ты мне тут же на голубом глазу рассказываешь, что никакая этика не может сделать такой раскладки. Аффигеть, дайте две.
***Ты И ТАК едешь в этом автомобиле.***
Аффигеть, дайте три. Ты же только что рассказывал мне, что я еду в своем автомобиле, где из сиденья торчит гвоздь, а при езде надо перебирать ногами.
no subject
да вы все обещаете и обещаете, товарищ майор...
***Потому что а) именно в рамках нашего автомобиля, а также частично исламского, вводились по идеологическим причинам ограничения частной эксплуатации - но христианству это в голову не приходило; б) уменьшение соц. гарантий до уровня физических лишений сравнительно с уже достигнутым ранее их более высоким уровнем (иначе как единственное средство спасти людей от еще хуших лишений - а тут и ты это одобришь) именно наша система этики считает великим злом по определению***
Отрадно это сознавать - но что я вижу? Ты, оказывается, вполне способен сформулировать как минимум один пункт из того, что я прошу. Осталось сформулировать противовес: какой выигрыш, или избавление от какой беды считается приемлемым для того, чтобы общество могло пойти на такое зло?
Ну а если тебе по силам сформулировать один пункт - то может, ты, не размениваясь на демагогию и красочные метафоры, сформулируешь и остальные?
А то просто как-то даже обидно: какая-то вонючая сверхценническая Церковь смогла - а вавилонцы не могут.
***С тем же успехом можно говорит о моем "государственно-садистском" подходе на том основании, что я не понесусь клеймить общество негодяйским по одному тому факту, что в нем применяются пытки и мучительные казни***
А почему бы и не заклеймить? Я на тебя удивляюсь. Пять лет назад ты клейма расставлял (или выносил вердикт, что их уже некда ставить) с готовностью. Что это тебя вдруг на пацифизм пробило?