О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[wiradhe.livejournal.com]

Что в дискуссиях с тобой и с твоими героями приносит некоторые затруднения - это периодическая внезапная утрата тобой знания о том, что ты - как и все люди - вообще говоря прекрасно знаешь)). То Дик Суна объясняет, что он не отличает должного причинения зла от недолжного. То есть вот вавилоняне -они мараются, признают какое-то зло должным, а Дик - он простой, но твердый, он точно знает, что зло оно и есть зло. Есть зло, есть добро, а позволять себе какое-то зло и считать его допустимым - это пусть вавилоняне в таком скверном деле коснеют.
Во всяком случае, так эта реплика понимается читатеоем (ср. пример Julia_Monday), и в самом деле, непонятно, что бы это могло значить еще.
Но независимо от того, что он имеет в виду, на самом деле Дик Суна - если подумать секунду - по определению занимает в этом вопросе ровно туже позицию, что и Моро. Потому что Моро говорит попросту о том, что в Вавилоне различают ситуации, когда должно, когда дозволено, а когда не дозволено причинять другому человеку вред (вред - с его или с общей для него и прочих точки зрения), или, если угодно, чинить ему нежеланное для него*. Ну и Дик Суна такие ситуации различает. Не различает их только только тотальный непротивленец ничему ничем. А Дик Суна прекрасно знает, что если, допустим, тот же Моро полезет насиловать Констанс, то ему, Дику, будет ДОЛЖНО силой сорвать Море эту негоцию, причинив ему много им нежеланного:); что если другой имперец захочет жениться на его девушке, то ему ДОЗВОЛЕНО пытаться - определенными честными средствами, не всеми, например, просто тем, чтобы убедительно являть Бет свою любовь и с ней общаться - сорвать тому имперцу его намерение в свою, Дикову, пользу, причинив ему тем самым нежеланное; а если мимо по коридору идет ничем не примечательная так себе старушка, ничего не нарушая и никому не мешая, то ей причинять нежеланное к ее вреду не дозволено.
Та же система, что в Вавилоне и что вообще у всех.
В таком случае почему Дик возражает и чего стоит это возражение? По делу ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха (как возражение). Психологически же очень достоверно: Моро ему не нравится, от речей Моро его тошнит, ему хочется как-нибудь Моро ответить, его отшить; реально возразить ему нечего, поэтому он выдает красиво звучащую жесткую по интонации и лексике отшивающую фразу. Иной читатель даже поверит, что он и вправду что-то возразил.

[wiradhe.livejournal.com]

Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы. Балансы болей считаются с условными коэффициентами, приписываемыми им по общеизвестному алгоритму, связанному с концепцией прайваси, большей или меньшей "контролируемостью" страдания, природой его и др. и др. ПРИМЕРЫ:

Девочка Маша жалуется на девочку Лену: та красивее ее и учится лучше, это очень уязвляет девочку Машу и та указывает, что если девочку Лену заставить учиться плохо и обкорнать некрасиво ей волосы, то она, девочка Маша, очень обрадуется, причем страдание Лены от этих мер будет меньше былых страданий Маши от зависти, так что баланс страданий выйдет к лучшему- общая сумма их уменьшится.

РЕЗОЛЮЦИЯ: девочку Машу пошлют далеко, ибо то, как учится девочка Лена и каково она красива, есть "дело девочки Лены, считающееся не касающимся девочки Маши", дело ее прайваси, ЕЕ ПРАВА, не являющееся посягательством на прайваси Маши, так что страдания Маши, связанные с этими чертами Лены, считаются личным делом Маши, не дающим повода что-то нежеланное навязывать Лене; страдания из зависти не принимаются стаей на свой счет, как страдания, из-за которых стая должна на кого-то наезжать, а вот страдания от того что волосы насильно обкорнали и оценки несправедливо занижают - принимаются как "дело стаи".
Так оно будет у вавилонян, у христиан, у кого угодно.


Примеры такие можно приводить сотнями. Они не отменят, однако, того, что в общем общество будет подавлять те действия, которые приводят к (не всякой) боли именно за то, что они приводят к соотв. боли, и поощрять те, котоорые приводят к (не всякой) радости именно за то, что они приводят к соотв. радости. Любое восхваляемое действие восхваляется постольку, поскольку оно принесло прямо или косвенно кому-то некие радости / удовоетворения желаний, любое порицаемое действие - порицается постольку, поскольку принесло прямо или косвенно кому-то некие боли / противожеланное. И пропорция некая соблюдается соответственно размеру нежеланного: за убийство при проч. равных карают строже, чем за тумак, ибо обычно человеку более нежеланно потерять жизнь, чем пострадать от тумака.

Все это наблюдается вокруг как всеобщее правило.
В целом получается, что осуждают и карают так-таки за причинение боли, санкционируют хвалят так-таки за доставление удовольствия, а оценка идущих при этом в учет болей и удовольствий идет по определенному алгоритму, очень сложному в описании (его, собственно, доселе никто и не описывал вообще), но очень хорошо всем известному в исполнении. И тебе тоже прекрасно известному, причем с детства.

Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно. И ты это все прекрасно умеешь, и не проживут людти - в т.ч. христиане - без этого ни дня, причем в Писании практически ничего на эту тему не сказано, так что и христианам ав этом важнейшем вопросе приходится пробавляться той же машинкой учета, что и вавилонянам - Бог и его заповеди им тут не подмога. И ничего - справляются.

[wiradhe.livejournal.com]

Поэтому правильный ответ на твой вопрос таков: вот по тому же алгоритму, по какому ты не примешь в первом примере скорби Маши к учету для составления исполнительного листа в адрес Лены и не станешь Лене НИЧЕГО вменять по случаю скорбей девочки Маши**, - по тому же алгоритму и вавилоняне рассчитывают. Ничего, получается, любой УК есть порождение таких расчетов. И, самое главное, ты это прекрасно знаешь сама...

*Поскольку это самое причинение нежеланного и называется в Вавилоне (элементарным) злом, что Моро только что излагал.

**Если кто сам не уразумеет, что ничего тут вменять девочке Лене нельзя для-ради облегчения участи девочки Маши, - то этому "кому" действительно алгоритмов не объяснить, но ему вообще лучше не задумываться над такими вещами, как этика, - это сильно свыше его капабилитей.

Ну здрассте.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

Любому христианину невооруженным глазом видно, что к скорбям девочки Маши девочка Лена никакого отношения не имеет. А страдает девочка Маша от зависти. Что есть Машина вина и грех (у католиков поименованный в числе смертных. У православных, впрочем, тоже поименованый). На кой тут какой-то неформализованный алгоритм подсчета цыплят до осени - непонятно совершенно. Путем наказания невиновных можно, конечно, "убирать соблазн" для Маши - при желании можно и так извратить христианское учение. Но штатные методы борьбы с грехом вовсе не такие :)

Вот, кстати, интересная штука, сводящаяся имхо к разным системам аксиом у собеседников. Вот Вы упрекаете Ольгу в том, что, мол, она общеизвестных вещей будто бы не понимает. И тут же выдаете ситуацию с девушкой Машей. Вероятность, что Вы никода не слышали выражения "грех зависти" строго равна нулю. Что ж это получается?

Re: Ну здрассте.

[morreth.livejournal.com]

Это получается опять двойной счет, который я начинаю полагать для себя неотъемлемым признаком вавилонского мировоззрения.

Re: Ну здрассте.

[wiradhe.livejournal.com]

Получается тут, прошу простить, только то, что человек, услышавший 999-ю реплику растянутого на 6 лет диалога, чьи ранние фазы он не наблюдал, имеет все шансы не понять, о чем идет речь - что с Вами и произошло.

Поясняю, к чему был мой пост и каков его смысл. Но сначала подчеркну, что девочка Лена имеет самое прямое отношение к данным скорбям девочки Маши - и на взгляд католиков, и на взгляд кого угодно, - поскольку именно то, что Маша созерцает достоинства Лены, является одной из причин данных ее скорбей. Другая причина - способность / склонность Маши скорбеть и-за достоинств друго человека, та самая зависть. Третья причина - что Маша вообще способна заметить эти достоинства. Четвертая - что Маша вообще родилась на свет. Без выполнения любого из перечисленных выше четырех условий (и еще множества других) девочка Маша не скорбела бы из-за девочки Лены.
Таким образом, то, что писали Вы про грех зависти как причину Машиных скорбей, никак не противоречит тому, что достоинства Лены также являются причиной Машиных скорбей, то есть моему пассажу никак не противоречит.

А вот к чему Вы привели все Ваше рассуждение вообще, на что вы возражаете - непостижимо. Вы как будто защищаете от неких нападок христианское учение, так как весь смысл Вашего поста в том, что в рамках христианства отлично известно, что делать в описанном мной случае, и сама эта ситуация в христианстве описана (как ситуация впадения в грех зависти), и рецепты для этой ситуации в христианстве известны. С этим всем спора никакого нет, только непонятно, к чему Вы все это написали, поскольку я в своем посте вообще ничего о христианском подходе к такому делу не писал; и не говорил, что христиане не знают-де, что в такой ситуации делать и как ее описывать; и не учил их тому, как это надо делать. Так что кому и на что Вы хотели возразить - непостижимо, а вот мне поминать концепцию греха зависти не было никакой надобности. Ее надо быо бы поминать, разбирая христианский подход к такой ситуации, а я его и не касался вообще. Соотваетственно,мне ненадо было ни вспоминать про концепцию греха зависти, ни делать вид, что яо ней не знаю - мне о ней просто не было повода упоминать.

Объясняю Вам смысл своего поста. В свое время Ольга, критикуя "вавилонскую" систему, ставящую во главу угла защиту радостей и отдаление от болей, указывала, естественно, на сложности подсчета радостей и болей. Если Икс Игреку чем-то причиняет боль (далее - ситуация А), и это сложным образом связано с другими болями и радостями Икса, Игрека и третьих лиц, то как все это посчитать, как вычислить балансы болей и радостей, которые получатся при том или ином решении по ситуации А? Далее, как выводить правила разрешения одинаковых конфликтов, если разные люди водинаковых конфиктах испытывают разные радости и боли, это зависит от характера? Как вообще померить и сложить в один баланс разные радости и боли разных людей? Поскольку все это невозможно, то, мол, и этика, основанная на стремлении прумножать радости и умерять боли, работать не сможет - ибо для этого требуется для начала учитывать разные радости и боли разных людейв рамках единой системы счисления, а этого-то сделать нельзя.

[morreth.livejournal.com]

***Теперь ты задаешь мне вопрос про подсчет, как будто ты не задавала мне этот вопрос 5 лет назад и не получила тогда же ответа, и как будто этот ответ действительно был тебе неизвестен и ты его не знала с детства, как и все мы***

См ниже - я для этого не нуждалась в построение сложных концептов с глубоким экскурсом в историю. Если уж вы решились их строить - то наверняка у вас есть что-то получше моего детского чутья на плохое и хорошее и набора довольно примитивных принципов.

Если я и получила ответ 5 лет назад - то он наверняка был сформулирован в столь же неудобоваримой форме, что и сейчас. А мне нужно что-то простое и чеканное, от чего можно уверенно плясать. Это как с жанром - все продвинутые филологи говорят, что жанр - штука сложноопределяемая, но при этом существует несколько довольно простых определений, начиная с "жанр - род литературы..." И с ними можно работать, хоть с бахтинским, хоть с лотмановским, хоть с ушаковским.

[morreth.livejournal.com]

***Примеры такие можно приводить сотнями. ***

Именно! Поэтому мне нужен АЛГОРИТМ. Четкая роспись того, за избавление от какой именно (по мтепени интенсивности и разрушительности) боли одного человека (группы людей) можно платить лишением какой именно радости другого человека (группы людей).

***Говорить: "Объясните-ка мне, так как же вы считаете? Не можете привести формул? Ну, так значит ваша машинка не работает!" - это то же самое, что говорить в 1800: "Объясните-как мне, как в точности вы дышите и думаете? Не можете? Значит, легкие и мозг работать не могут!"
Нет, могут:). Я умею дышать, и ты умеешь дышать, и говорить мы умеем, и чувствовать, и ощущать тяжесть и легкость разных предметов, и запахи различать, и проводить расчеты подлежащих и не подлежащих учету и воздаянию страданий мы прекрасно умеем, хотя ОПИСАТЬ механизмы всего этого обычно невозможно***

Видишь ли, я умею дышать и, скажем думать НЕ ХУЖЕ ТЕБЯ (надеюсь), и посему не нуждаюсь в объяснениях с твоей стороны.

А вот твои эскапады в сторону избранного мной религиозного мировоззрения заставляют меня думать, что различать добро и зло я умею ХУЖЕ ТЕБЯ - и коль скоро ты уж взялся писать руководства по этому вопросу, я могу просить, чтобы ты написал их вразумительно?

[wiradhe.livejournal.com]

Что-то тут решительное недоразумение происходит.


1. И ты, и другие авторы твоих комментов, рассуждают так, как будто вавилонская этика - это некая моя выдумка. Ничуть не бывало. Это вполне реальное явление, выявленное мной на материале социокультур таких-то обществ. Обнаружилось, что мировоззрения, системы ценностей и этики ряда обществ имеют сходные и яркие базовые черты, я их перечислил, в частности, в главке "Вавилонская Блудница": этика Древ. Ближ. и Сред. Вост и Южной Азии и др. Далее, обнаружилось, что т.н. общечеловеческая бытовая этика по своим основам та же, что означенная "этика Вав. Блудн.", в том числе и в христианской и пр. культурах, просто там эти основы не артикулируются на концептуальном уровне, где приоритет отдан другим системам ценностей. Можно сказать, что христианская этика - это христианская при- и надстройка над этикой вавилонской: там, где надстройка что-то ясное говорит, следовать надлежит ей, там, где она не говорит ничего ясного - вавилорнской / бытовой этике.

Иными словами, я описал некую семью этически--мировоззренческих языков и выявил определяющие ее черты. Я также выявил природу этой этики - не сконструировал ее из головы, а просто наблюл то, что хвалят разные вещи постольку, поскольку они принесли кому-то удовольствие, а ругают - постольку, поскольку они принесли кому-то нежеланное неприятное. При этом почти каждая вещь приносит разным людям в разное время и то, и другое, - и ЧТО ИМЕННО будет учтено как определяющая база для оценки действия Х - удовольствие, которое оно принесло Феде сегодня, или горе, которое оно принесло Васе вчера - вот это бывает очень по-разному, но всегда остается одно: базой для похвалы и маркировки явления как доброго являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то удовольствия, базой для порицания и маркировки явления как злого являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО приносимые им кому-то подневольные не-приятности. Что означает, что - не в моем воображении, не в рамках некоей моей разработки, - а по факту, универсально - люди добро считают мерой удовольствий, а зло - мерой страданий. Еще раз: это не я предлагаю так использовать понятия зла и добра, это таковы по своей нерушимой природе сами человеческие понятия "добро" и "зло". В некоторых культурах это осознается, и законы Ману прямо выражают эту мысль; в некоторых культурах официально утверждается иное, но и в них ВО ВСЕХ ДЕЛАХ, ГДЕ ДОГМА НЕ ПРЕДЪЯВИЛА ЧЕТКИХ ТРЕБОВАНИЙ СЧИТАТЬ ДОБРОМ ТО-ТО, а ЗЛОМ - ТО-ТО, добро и зло считаются по той же логике: от чего никому нет боли и нежеланного - в том нет совсем никакого зла; от чего никому нет радости и удовлетворения желания - в том нет совсем никакого добра.
Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.

2. Иными словами, я указал на некоторый, и без меня существующий тип автомобиля, выявил, что вот такие-то и такие-то разномастные конструкции - это вариации этого самого типа, назвал и откомментировал разные черты, определяющие этот тип и отличающие его от других типов автомобилей, и, наконец, объяснил, на каком горючем работает его двигатель.

[wiradhe.livejournal.com]

3. У тебя - другой автомобиль. Я в его адрес выдвигаю различные эскапады, сводящиеся к:
1) констатациям того, что в твоем типе автомобилей из двигателя сквозь сиденье торчит гвоздь, и сидеть больно (всякая необходимость признавать Добрым сотворителя Потопа и Ада и т.д., хотя это совершенно несовместимо с самой природой понятия о добре);
2) констатации того, что в твоем типе автомобилей вместо задних колес - дыра, и приходится бежать самому (=ряд ключевых тезисов мировоззрения не опираются на опыт и логику или самоочевидность, а держаптся на голой вере в заведлмо бездказательную догму - то есть твое мировоззрение требует от человека ровно такого состояния ума в этих областях, в котором пребывают граждане, тотально верящие, что у них на плече сидит невидимый, но зеленый человечек).
3) констатации того, что на твоем автомобиле ездить можно только по очень небольшим отрезкам дороги, а по осиальным тебе приходится пересаживаться на автомобиль моего типа (то есть христианские заповеди регулоируюьт очень небольшое число проблем, а остальные остается и тебе решать по тому же алгоритму, что вавилоняне, по принципам вавилонской этики).

Так вот, ты мне в своих постах в ответ предъявляешь требования, чтобы я тебе во всех тонкостях объяснил, как в точности работает автопилот, подвески и встроенный лопредлелитель местности на моем автомобиле. Перечти вышесказанное и рассуди: неужели меня что-то из того, что я наблюл касательно своего автомобиля и сказал про твой, обязывает меня знать означенные подробности и излагать их, или треьует такого знания в подкрепление? Нет.

[stanislav-kiev.livejournal.com]

>> Еще раз: это не я предлагаю так использовать понятия зла и добра, это таковы по своей нерушимой природе сами человеческие понятия "добро" и "зло".


И Вы пять лет спорите? Да у Вас с Диком Суной словарные определения не совпадают просто. Омонимы. Что трудно заметить, поскольку на практике указанные понятия часто ведут к одинаковым суждениям и действиям. Но не всегда.
(То есть, что характерно - в идеале как раз должны вести к одинаковым всегда - ибо Добро есть Господь, который, как известно, Человеколюб. То есть Ваши определения - просто два способа измерения одного и того же. Но мир нифига не идеален.)

[morreth.livejournal.com]

1. Совершенно безразлично, кто стоял, тыкскыть, у истоков. Главное - кто на виду, кто "несет х...ню в массы", как выражается Дивов. Это - ты.

***Таким образом, я выявил - сугубо наблюдениями - природу и "вавилонской", и "бытовой" этики: понятия добра и зла носят не дедуктивный, а индуктивный характер, и "материя", мерами которой являются эти понятия, - это удовольствия и страдания.***

Вот и изложи наконец, сколько именно чужого страдания должно стоить какое удовольствие, чтобы испытывающий его человек не был декларирован обществом как мерзавец.

3. Ты знаешь, у меня по ощущениям совсем другой расклад. Мне больно сидеть именно в вашем автомобиле, и Ад - вполне "обстрактную" реалию - мне в силу ее "обстрактности" проще совместить с идеей добра, нежели, скажем, твой либертарианский подход к оплате труда. Ибо ад - он хер знает когда и где в непонятной перспективе. А ишачья работа за гроши - реальность, данная мне в ощущениях. И если я не потерпела либертарианской демагогии от единоверца (такой себе Юрий Аммосов, любил потрындеть про "не за динарий ли договаривался я с тобой"), то почему в твоем исполнении она мне должна нравиться больше?

Что мне толку от того, что ваш автомобиль весь из себя такой классный, если меня он не подвезет ни на сантиметр? Стоять и ахать на то, какой он красивый и быстрый?

Решение той же проблемы оплаты труда по принципам "вавилонской этики" как ТЫ их озвучил - мне глубоко претит, например. И в данном случае я не могу "пересеть в автомобиль вашего типа" - он, как мне кажется, везет не туда.

Именно в свете этого я и хочу, чтобы ты мне все объяснил про автопилот, подвески и встроенный определитель местности. Потому что хрен его знает, может, эта техника у тебя, как у орков из вселенной "Вархаммера-40000" работает на вере в то, что она должна работать. И покрашенный в красное автомобиль ездит быстрее только потому, что оркам этот цвет кажется самым "быстрым". А я не смогу из себя выработать нужной веры, и автомобиль будет для меня грудой мертвого железа. Неужели так трудно?

[morreth.livejournal.com]

***То Дик Суна объясняет, что он не отличает должного причинения зла от недолжного. То есть вот вавилоняне -они мараются, признают какое-то зло должным, а Дик - он простой, но твердый, он точно знает, что зло оно и есть зло. Есть зло, есть добро, а позволять себе какое-то зло и считать его допустимым - это пусть вавилоняне в таком скверном деле коснеют***

Правильно. Потому что если кто и не дает обществу уронить планку - это именно такие, простые, но тупые. Те, кто на долгое изложение экономических выкладок с упорством идиота отвечает: "Я нихуа не понял - почему из-за всего этого рабочие должны голодать?". Вот когда таких в обществе накапливается много, те, кто принимает решения, начинают понимать, что проще рабочим улучшить условия труда и зарплату, чем по сотому разу объяснять, почему они в ради тех или иных важных экономических оптимизаций должны голодать.

Далее. Ты совершенно правильно сказал - Дик такие ситуации различает, но он, принимая решения, руководствуется своими принципами и свои нравственным чувством. Если бы Моро на его вопрос ответил: "Да ничего военного в этом алгоритме нет - просто выбери себе за принцип по возможности творить добро и не причинять зла, а в сложных случаях полагайся на нравственное чувство" (как в принципе трактует это дело Антрекот) - он бы получил ответ "Да я так и делаю все время - а в чем же вавилонское ноу-хау?" Вот в самом деле, в чем оно? Вокруг чего нагорожен огород, если ноги те же, только в профиль? Зачем вы строите из себя что-то особенное? Как в том анекдоте про русского и украинца - "Так вы из-за одной жопы независимость провозгласили?" Допустим, Дик дал "пустой ответ" - но тут приходится признаить "пустым" и сам вопрос.

Но твои рассуждения на тему отношений труда и капитала заставляют меня усомниться в том, что Антрекот трактует вопрос верно. Я тут пятой точкой чувствую подводное течение какое-то. И не я одна.

***По делу ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха (как возражение)***

Если бы я писала СМ в жанре философского лиалога а-ла Платон или Соловьев, то это было бы безусловной слабостью текста.
Но СМ - роман. А вся прелесть этого жанра художественной литературы состоит в том, что герои могут вести диалог не только словами, но и поступками. Читатель, который ждет, что ТЗ героя будет непременно самим героем вербализована... ждет слишком многого.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ноу-хау в том, что в работающую, но не дающую гарантий от сбоев систему, пытаются встроить гарантии. Встраивают гарантии от того, что сами воспринимают, как наибольшую опасность. Но по факту, выходит, что от сбоев их система гарантий тоже не дает. Она не дает гарантий даже от превращения вавилонского общества в сверхценническое в худшем его изводе.

[el-d.livejournal.com]

Разница очень простая. Целый ряд вещей в вашей схеме положено называть добром. Но добром они могут считаться _только_ в ней. При этом, именно этим вещам и придана максимальная ценность...
Вот и все.
Если бы не это - так разницы бы и вправду не было.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, а ты прокомментируй-таки, пожалуйста, вопрос о соотношении труда и капитала в рамках вавилонской теории. А то ежели уже больше одного человека считает, что твои и Могултая взгляды несовместимы в этом вопросе, а вы оба ссылаетесь на ВТ...

[el-d.livejournal.com]

Они-таки совместимы. :) Просто Могултай нажимает на то, что гражданина иксплуататора не за что _ругать_, пока он играет по существующим правилам. И рассматривает это как пункт, отдельный от того, нужно ли двигать планку в данном вопросе или нет.

Ну и еще у Могултая, как он этатист, цена мятежа сильно выше против моей/нашей задрана.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Возможно, спасение души и может считаться добром только в нашей системе - а вот утешение и моральная опора, которые люди находят в вере, уже являются вещами вполне верифицируемыми. Чтобы предлагать тому же Дику отказаться от источника утешения и опоры - нужно, с моей точки зрения, предложить и компенсацию. Причем я хочу сразу оговорить, что "поморский Христос" в качестве такой компенсации не канает.

[lynx9.livejournal.com]

У меня всегда вызывало недоумение, как можно вообще утешаться и находить опору в вещах, которые стоят заведомо для тебя только на вере. Так что предложить что-то _Дику_ не представляется возможным по причине того, что предлагающие механизм утешения для Дика не способны понять. Но вот Кессель у тебя отказался от предложенного утешения в виде веры, и нашел его в другом месте. Поскольку персонаж как минимум частично твой, ты у него и поинтересуйся. ;)

[el-d.livejournal.com]

Так поэтому - как на мой вкус - пока людей не едят, так пусть и утешаются, как хотят.
А вот как только крестовые походы начинаются, тут извините.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Может Вы и знаете, что положено называть добром в схеме охотников на ведьм, и Фердинанда с Изабеллой, лучше меня. Но вот в отношении моей схемы, боюсь нет.
Моя схема, это простите, действующая система, доведенное до идеала, сколько возможно.
В том числе, доведенная, благодаря косвенному воздействию разных этик и моральных кодексов на общеобязательные нормы.

[wiradhe.livejournal.com]

Начну с конца. Я тебе и писал, что в устах персонажа Дика Суны этот ответ совершенно правлрподобен и имеет силу. Только силу он имеет не возражения на тезис Моро (и на вавилонскую этику), а он имеет силу отторжения самого Моро. "Я не знаю и знать не хочу, что ты тут плетешь, а только ты и твои речи воняют и шел бы с ними подальше". Учитывая, что Суна мальчик, а не пропагандист 30 лет, это совершенно естественный ответ. Вот только читатель, который решит, как Юлия_Мандэй, что это опровержение вав. этики, жестоко обманется.


Если бы Моро сказал Дику такую благоглупость, которую ты ему предложила сказать ("По возможности твори добро и уклоняйся от зла, а при выборе прлагайся на нравствннное чувство"), и которую ты невесть почему приписываешь Антрекоту, то Дик должен был бы сказать: 1) "дорогой дядя, что значит "по возможности"?! Если я люблю Машу, и Вася любит Машу, а Маша толком не решила, за кого ей идти, и я без Маши не повешусь, то кому мне здесь творить добро - себе, добиваясь Маши в ущерб Васе, или Васе, уступая ему место при Маше? Воможность у меня есть делать и то, и то!" 2) дорогой дядя, у моего соседа нравственное чувство все кипит при взгляде на косметику на женских губах. А у меня лично нравстивенное чувсиво все кипит при взгляде на то, как он ярится и осуждает эту намазавшуюся девицу, потому что по моему нравственному чувству он ее осуждает зазря. Мне трудно себе представить, что я должен во всех случаях прелпочитать свое нравств чувство по определению, потому что это означало бы, что я априори безошибочный Столп Морали и не могу коррктировать свое нравственное чувство, потому что просто некуда, а все это как-то сомнительно. А раз так, то объясни мне, пожалуйста, как мне проверить в случае расхождения моего нравств. чувства с соседским, кто прав. Не можешь же ты мне рекомедовать по определению всегда считать праым МОЕ нравственное чувство!"

После чего Море придется оставить благоглупости про "по возможности твори добро и избегай зла, а границу проводи нравственным чувством", потому что эта фраза вполне осмысленна как декоративное обрамление ПРИ кодексе, но совершенно негодна ВМЕСТО кодекса, - и начать объяснять, как там быть с соперничеством из-за Маши и расхождением нр. чувств по части косметики.

А из-за чего вав. этика на самом деле объявила независимость - тоже объяснялось сто раз. Из-за того, чтобы не объявлять нечто этическим скверным только потому, что Так Сказал Сам Хэнк; из-за того, чтобы априори не объявлять сквернейшие по всему поступки Хэнка преблагими только потому, что их совершил Сам Хэнк; для того, чтобы ехать на одном и том же ОДИНАКОВОМ с ВАШИМ (действительно одинаковом) автомобиле этического оценивания всю дорогу, не пересаживаясь периодически на другой автомобиль, по природе совершенно противоположный первому, как это делаете вы (см. мой пост об автомобилях). А ради фразы "по возможности твор добро и избегай зла, а разницу устанавливай нравственным чувством " мятежа и впрчмь поднимать нечего, под этим и Гитлер подпишется.

Касательно труд. законодательства - вновь, извини, ничего, кроме кимвалов звенящих, я не слышу. "Он посмел сказать, что принцессы какают! Вот я сразу чувствовала, и не я одна, что в его системе ценностей и картине мира что-то не так!". Да, я посмел сказать, что оттого что мануфактурщики 16-18 вв. не давали 8 часового рабочего дня, а государства не чесались им это приказать, ни те, ни другие не становились гадами и сволочами. И Антрекот, полагаю, думает так же. И, что замечательно, христиане и христианская церковь тоже думали так же, поскольку незаметно, чтобы Церковь озаботилась проповедями регулирования условий сделок о найме рабочей силы или 8 часовог рабочего дня.

А на вопросы тупых и честных "не понимаю, почему рабочие должны голодать" именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".

[lynx9.livejournal.com]

Эти благоглупости ты же и писал. В двух видах:

1. Q: Как понимать вавилонский принцип "уменьшения боли и увеличения радости"? О чьей боли и радости речь?

А: Принцип этот означает, что человек, его придерживающийся, при прочих равных будет выбирать образ действий, который будет уменьшать количество боли "на единицу площади", и увеличивать количество радости. Не только своей. Перевести на более простой язык это можно так: "Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".

2. В заявлениях, что механизмы выбора работают у вавилонян так же, как и у всех прочих, и они так же принимают решения в незафиксированных их идеологией ситуациях, как и все прочие. А как все прочие их решают? Да по совести.

Так что мои поздравления с тем, что при попытке надеть ведро на голову оппонента оно благополучно наделось на твою. :)

[morreth.livejournal.com]

1. Это проблемы читателя. "Я за чужой не отвечаю сон".

2. Дик, как уже было сказано в другом треде, держит Машу за существо разумное и способное принять самостоятельный выбор, это раз. Второй случай тоже вряд ли пришел Дику в голову, потому что в Империи ситуация тоже вполне стандартная: соссед в таких случаях выскажет свое сердце девице, а защитник девицы, в свою очередь - соседу. В рамках вполне традиционных разборок между мОлодежью и старперами. Ничего такого по поводу чего можно озадачиваться.
По остальной части пассажа - см. выдержку из собственного ЧаВо, великодушно приведенную Ципор.
Не черт копал, сам попал.

3. Я не знаю, сам ли мне Хэнк повелел рыдать над моей первой и последней зарплатой, полученной в супермаркете - может, вавилоняне, получив на руки сумму, на которую можно полмесяца прокормить одного ребенка, радуются, я не знаю, как там у вас - но меня в той ситуации немного утешило то, что Хэнк считает злостную недоплату грехом, вопиющим к небу о мести. Отольются кошке мышкины слезки, как говорится. Почему-то у меня с Хэнком в этом вопросе есть совпадение во мнениях, а с тобой нет.

***Да, я посмел сказать, что оттого что мануфактурщики 16-18 вв. не давали 8 часового рабочего дня, а государства не чесались им это приказать, ни те, ни другие не становились гадами и сволочами***

Ну а мы посмели выяснять - отчего же не становились? Как может не стать сволочью человек, изо дня в день подвергающий людей медленной пытке, получающий от этого выгоду, прекрасно осознающий, что он наживается на чужих муках - и продолжающий это дело?

***И, что замечательно, христиане и христианская церковь тоже думали так же, поскольку незаметно, чтобы Церковь озаботилась проповедями регулирования условий сделок о найме рабочей силы или 8 часовог рабочего дня.***

А это меня ниипет, мне Церковь надоела и я туда не хожу. Соответственно, никаких доводов в звщиту приводить не буду. Хотя мне понравилось, что у Золя приходской священник стоит на стороне бастующих. Учитывая, что Золя принуципиально никому из героев не льстил...

[morreth.livejournal.com]

***именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".***

Надо же. А у меня другие сведения:

3. In any case we clearly see, and on this there is general agreement, that some opportune remedy must be found quickly for the misery and wretchedness pressing so unjustly on the majority of the working class: for the ancient workingmen's guilds were abolished in the last century, and no other protective organization took their place. Public institutions and the laws set aside the ancient religion. Hence, by degrees it has come to pass that working men have been surrendered, isolated and helpless, to the hardheartedness of employers and the greed of unchecked competition. The mischief has been increased by rapacious usury, which, although more than once condemned by the Church, is nevertheless, under a different guise, but with like injustice, still practiced by covetous and grasping men. To this must be added that the hiring of labor and the conduct of trade are concentrated in the hands of comparatively few; so that a small number of very rich men have been able to lay upon the teeming masses of the laboring poor a yoke little better than that of slavery itself.
(...)
20. Of these duties, the following bind the proletarian and the worker: fully and faithfully to perform the work which has been freely and equitably agreed upon; never to injure the property, nor to outrage the person, of an employer; never to resort to violence in defending their own cause, nor to engage in riot or disorder; and to have nothing to do with men of evil principles, who work upon the people with artful promises of great results, and excite foolish hopes which usually end in useless regrets and grievous loss. The following duties bind the wealthy owner and the employer: not to look upon their work people as their bondsmen, but to respect in every man his dignity as a person ennobled by Christian character. They are reminded that, according to natural reason and Christian philosophy, working for gain is creditable, not shameful, to a man, since it enables him to earn an honorable livelihood; but to misuse men as though they were things in the pursuit of gain, or to value them solely for their physical powers - that is truly shameful and inhuman. Again justice demands that, in dealing with the working man, religion and the good of his soul must be kept in mind. Hence, the employer is bound to see that the worker has time for his religious duties; that he be not exposed to corrupting influences and dangerous occasions; and that he be not led away to neglect his home and family, or to squander his earnings. Furthermore, the employer must never tax his work people beyond their strength, or employ them in work unsuited to their sex and age. His great and principal duty is to give every one what is just. Doubtless, before deciding whether wages axe fair, many things have to be considered; but wealthy owners and all masters of labor should be mindful of this - that to exercise pressure upon the indigent and the destitute for the sake of gain, and to gather one's profit out of the need of another, is condemned by all laws, human and divine. To defraud any one of wages that are his due is a great crime which cries to the avenging anger of Heaven. "Behold, the hire of the laborers... which by fraud has been kept back by you, crieth; and the cry of them hath entered into the ears of the Lord of Sabaoth."(6) Lastly, the rich must religiously refrain from cutting down the workmen's earnings, whether by force, by fraud, or by usurious dealing; and with all the greater reason because the laboring man is, as a rule, weak and unprotected, and because his slender means should in proportion to their scantiness be accounted sacred. Were these precepts carefully obeyed and followed out, would they not be sufficient of themselves to keep under all strife and all its causes?

Энциклика "Рерум Новарум", Лев 13.