О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[morreth.livejournal.com]

***То Дик Суна объясняет, что он не отличает должного причинения зла от недолжного. То есть вот вавилоняне -они мараются, признают какое-то зло должным, а Дик - он простой, но твердый, он точно знает, что зло оно и есть зло. Есть зло, есть добро, а позволять себе какое-то зло и считать его допустимым - это пусть вавилоняне в таком скверном деле коснеют***

Правильно. Потому что если кто и не дает обществу уронить планку - это именно такие, простые, но тупые. Те, кто на долгое изложение экономических выкладок с упорством идиота отвечает: "Я нихуа не понял - почему из-за всего этого рабочие должны голодать?". Вот когда таких в обществе накапливается много, те, кто принимает решения, начинают понимать, что проще рабочим улучшить условия труда и зарплату, чем по сотому разу объяснять, почему они в ради тех или иных важных экономических оптимизаций должны голодать.

Далее. Ты совершенно правильно сказал - Дик такие ситуации различает, но он, принимая решения, руководствуется своими принципами и свои нравственным чувством. Если бы Моро на его вопрос ответил: "Да ничего военного в этом алгоритме нет - просто выбери себе за принцип по возможности творить добро и не причинять зла, а в сложных случаях полагайся на нравственное чувство" (как в принципе трактует это дело Антрекот) - он бы получил ответ "Да я так и делаю все время - а в чем же вавилонское ноу-хау?" Вот в самом деле, в чем оно? Вокруг чего нагорожен огород, если ноги те же, только в профиль? Зачем вы строите из себя что-то особенное? Как в том анекдоте про русского и украинца - "Так вы из-за одной жопы независимость провозгласили?" Допустим, Дик дал "пустой ответ" - но тут приходится признаить "пустым" и сам вопрос.

Но твои рассуждения на тему отношений труда и капитала заставляют меня усомниться в том, что Антрекот трактует вопрос верно. Я тут пятой точкой чувствую подводное течение какое-то. И не я одна.

***По делу ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха (как возражение)***

Если бы я писала СМ в жанре философского лиалога а-ла Платон или Соловьев, то это было бы безусловной слабостью текста.
Но СМ - роман. А вся прелесть этого жанра художественной литературы состоит в том, что герои могут вести диалог не только словами, но и поступками. Читатель, который ждет, что ТЗ героя будет непременно самим героем вербализована... ждет слишком многого.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ноу-хау в том, что в работающую, но не дающую гарантий от сбоев систему, пытаются встроить гарантии. Встраивают гарантии от того, что сами воспринимают, как наибольшую опасность. Но по факту, выходит, что от сбоев их система гарантий тоже не дает. Она не дает гарантий даже от превращения вавилонского общества в сверхценническое в худшем его изводе.

[el-d.livejournal.com]

Разница очень простая. Целый ряд вещей в вашей схеме положено называть добром. Но добром они могут считаться _только_ в ней. При этом, именно этим вещам и придана максимальная ценность...
Вот и все.
Если бы не это - так разницы бы и вправду не было.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, а ты прокомментируй-таки, пожалуйста, вопрос о соотношении труда и капитала в рамках вавилонской теории. А то ежели уже больше одного человека считает, что твои и Могултая взгляды несовместимы в этом вопросе, а вы оба ссылаетесь на ВТ...

[el-d.livejournal.com]

Они-таки совместимы. :) Просто Могултай нажимает на то, что гражданина иксплуататора не за что _ругать_, пока он играет по существующим правилам. И рассматривает это как пункт, отдельный от того, нужно ли двигать планку в данном вопросе или нет.

Ну и еще у Могултая, как он этатист, цена мятежа сильно выше против моей/нашей задрана.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Могултай пишет о том, что в вопросах поднятия планки не следует ссылаться на принцип Вавилонской блудницы. Вон даже возмущенную телегу написал. Ты только и делаешь, что на него ссылаешься. Почему так?

[el-d.livejournal.com]

Он пишет, что в действительности идеальных прочих равных не существует. :)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Возможно, спасение души и может считаться добром только в нашей системе - а вот утешение и моральная опора, которые люди находят в вере, уже являются вещами вполне верифицируемыми. Чтобы предлагать тому же Дику отказаться от источника утешения и опоры - нужно, с моей точки зрения, предложить и компенсацию. Причем я хочу сразу оговорить, что "поморский Христос" в качестве такой компенсации не канает.

[lynx9.livejournal.com]

У меня всегда вызывало недоумение, как можно вообще утешаться и находить опору в вещах, которые стоят заведомо для тебя только на вере. Так что предложить что-то _Дику_ не представляется возможным по причине того, что предлагающие механизм утешения для Дика не способны понять. Но вот Кессель у тебя отказался от предложенного утешения в виде веры, и нашел его в другом месте. Поскольку персонаж как минимум частично твой, ты у него и поинтересуйся. ;)

Если ты хорошенько пороешься в себе -

[morreth.livejournal.com]

ты обнаружишь, что делаешь то же самое :).

***Но вот Кессель у тебя отказался от предложенного утешения в виде веры, и нашел его в другом месте.***

Он не у меня отказался. У Антрекота. Для меня Кессель - совершенно "темный" персонаж, как и Габриэлян. В смысле - я о его мотивах ничего внятного сказать ен могу.

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[lynx9.livejournal.com]

Не-а. Я утешаюсь надеждой. Скажем, я надеюсь, что посмертие есть, и это меня утешает. Мол, мы же не знаем точно, что его нет.

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[el-d.livejournal.com]

Кессель с некоторых пор считает, что "оставь надежду, всяк сюда входящий" - это исключительно оптимистический лозунг. И единственный нормальный способ _жить_. А обещания, что все будет правильно, он видал в том гробу, из которого встал.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Так поэтому - как на мой вкус - пока людей не едят, так пусть и утешаются, как хотят.
А вот как только крестовые походы начинаются, тут извините.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Почему извините? Чем этот крестовый поход кк война - по своим методам и целям - был хуже того, что предприняли Фарран-Бон-Шнайдер?

[el-d.livejournal.com]

Да тем, что людей провоцировали не на правильный и ответственный поступок, а на дополнительное озверение. На демонизацию. На _больший_ бой посуды с самооправданием в кубе. И с отводом агрессии на _сообщество_ по принципу коллективной ответственности.

Кстати, то, что предприняли Фарран-Бон-Шнайдер - это очень нехороший номер, который частично списать можно только на сказочно грустную ситуацию.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Может Вы и знаете, что положено называть добром в схеме охотников на ведьм, и Фердинанда с Изабеллой, лучше меня. Но вот в отношении моей схемы, боюсь нет.
Моя схема, это простите, действующая система, доведенное до идеала, сколько возможно.
В том числе, доведенная, благодаря косвенному воздействию разных этик и моральных кодексов на общеобязательные нормы.

[wiradhe.livejournal.com]

Начну с конца. Я тебе и писал, что в устах персонажа Дика Суны этот ответ совершенно правлрподобен и имеет силу. Только силу он имеет не возражения на тезис Моро (и на вавилонскую этику), а он имеет силу отторжения самого Моро. "Я не знаю и знать не хочу, что ты тут плетешь, а только ты и твои речи воняют и шел бы с ними подальше". Учитывая, что Суна мальчик, а не пропагандист 30 лет, это совершенно естественный ответ. Вот только читатель, который решит, как Юлия_Мандэй, что это опровержение вав. этики, жестоко обманется.


Если бы Моро сказал Дику такую благоглупость, которую ты ему предложила сказать ("По возможности твори добро и уклоняйся от зла, а при выборе прлагайся на нравствннное чувство"), и которую ты невесть почему приписываешь Антрекоту, то Дик должен был бы сказать: 1) "дорогой дядя, что значит "по возможности"?! Если я люблю Машу, и Вася любит Машу, а Маша толком не решила, за кого ей идти, и я без Маши не повешусь, то кому мне здесь творить добро - себе, добиваясь Маши в ущерб Васе, или Васе, уступая ему место при Маше? Воможность у меня есть делать и то, и то!" 2) дорогой дядя, у моего соседа нравственное чувство все кипит при взгляде на косметику на женских губах. А у меня лично нравстивенное чувсиво все кипит при взгляде на то, как он ярится и осуждает эту намазавшуюся девицу, потому что по моему нравственному чувству он ее осуждает зазря. Мне трудно себе представить, что я должен во всех случаях прелпочитать свое нравств чувство по определению, потому что это означало бы, что я априори безошибочный Столп Морали и не могу коррктировать свое нравственное чувство, потому что просто некуда, а все это как-то сомнительно. А раз так, то объясни мне, пожалуйста, как мне проверить в случае расхождения моего нравств. чувства с соседским, кто прав. Не можешь же ты мне рекомедовать по определению всегда считать праым МОЕ нравственное чувство!"

После чего Море придется оставить благоглупости про "по возможности твори добро и избегай зла, а границу проводи нравственным чувством", потому что эта фраза вполне осмысленна как декоративное обрамление ПРИ кодексе, но совершенно негодна ВМЕСТО кодекса, - и начать объяснять, как там быть с соперничеством из-за Маши и расхождением нр. чувств по части косметики.

А из-за чего вав. этика на самом деле объявила независимость - тоже объяснялось сто раз. Из-за того, чтобы не объявлять нечто этическим скверным только потому, что Так Сказал Сам Хэнк; из-за того, чтобы априори не объявлять сквернейшие по всему поступки Хэнка преблагими только потому, что их совершил Сам Хэнк; для того, чтобы ехать на одном и том же ОДИНАКОВОМ с ВАШИМ (действительно одинаковом) автомобиле этического оценивания всю дорогу, не пересаживаясь периодически на другой автомобиль, по природе совершенно противоположный первому, как это делаете вы (см. мой пост об автомобилях). А ради фразы "по возможности твор добро и избегай зла, а разницу устанавливай нравственным чувством " мятежа и впрчмь поднимать нечего, под этим и Гитлер подпишется.

Касательно труд. законодательства - вновь, извини, ничего, кроме кимвалов звенящих, я не слышу. "Он посмел сказать, что принцессы какают! Вот я сразу чувствовала, и не я одна, что в его системе ценностей и картине мира что-то не так!". Да, я посмел сказать, что оттого что мануфактурщики 16-18 вв. не давали 8 часового рабочего дня, а государства не чесались им это приказать, ни те, ни другие не становились гадами и сволочами. И Антрекот, полагаю, думает так же. И, что замечательно, христиане и христианская церковь тоже думали так же, поскольку незаметно, чтобы Церковь озаботилась проповедями регулирования условий сделок о найме рабочей силы или 8 часовог рабочего дня.

А на вопросы тупых и честных "не понимаю, почему рабочие должны голодать" именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".

[lynx9.livejournal.com]

Эти благоглупости ты же и писал. В двух видах:

1. Q: Как понимать вавилонский принцип "уменьшения боли и увеличения радости"? О чьей боли и радости речь?

А: Принцип этот означает, что человек, его придерживающийся, при прочих равных будет выбирать образ действий, который будет уменьшать количество боли "на единицу площади", и увеличивать количество радости. Не только своей. Перевести на более простой язык это можно так: "Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай".

2. В заявлениях, что механизмы выбора работают у вавилонян так же, как и у всех прочих, и они так же принимают решения в незафиксированных их идеологией ситуациях, как и все прочие. А как все прочие их решают? Да по совести.

Так что мои поздравления с тем, что при попытке надеть ведро на голову оппонента оно благополучно наделось на твою. :)

Ольга, Могултай, Ципор...

[el-d.livejournal.com]

1. Стоп. Тут у всех путаница, по-моему.
Слов "предпочитай чужое благо собственному во всех случаях" ни у кого нету.

2. Главный затык, на мой взгляд -в определении оного "добра".

С уважением,
Антрекот

Re: Ольга, Могултай, Ципор...

[lynx9.livejournal.com]

1. Нету.
2. Ну, с вменяемой христианской верой расхождения, все-таки, будут не слишком большими.

Re: Ольга, Могултай, Ципор...

[virago-ghost.livejournal.com]

по-моему, главный затык не в том, что считать добром, а в том, как выбрать между своим благом и чужим, своим несчастьем и чужим, при прочих равных, и как выбрать в том случае, если чужой под благом понимает не то, что ты.

[morreth.livejournal.com]

1. Это проблемы читателя. "Я за чужой не отвечаю сон".

2. Дик, как уже было сказано в другом треде, держит Машу за существо разумное и способное принять самостоятельный выбор, это раз. Второй случай тоже вряд ли пришел Дику в голову, потому что в Империи ситуация тоже вполне стандартная: соссед в таких случаях выскажет свое сердце девице, а защитник девицы, в свою очередь - соседу. В рамках вполне традиционных разборок между мОлодежью и старперами. Ничего такого по поводу чего можно озадачиваться.
По остальной части пассажа - см. выдержку из собственного ЧаВо, великодушно приведенную Ципор.
Не черт копал, сам попал.

3. Я не знаю, сам ли мне Хэнк повелел рыдать над моей первой и последней зарплатой, полученной в супермаркете - может, вавилоняне, получив на руки сумму, на которую можно полмесяца прокормить одного ребенка, радуются, я не знаю, как там у вас - но меня в той ситуации немного утешило то, что Хэнк считает злостную недоплату грехом, вопиющим к небу о мести. Отольются кошке мышкины слезки, как говорится. Почему-то у меня с Хэнком в этом вопросе есть совпадение во мнениях, а с тобой нет.

***Да, я посмел сказать, что оттого что мануфактурщики 16-18 вв. не давали 8 часового рабочего дня, а государства не чесались им это приказать, ни те, ни другие не становились гадами и сволочами***

Ну а мы посмели выяснять - отчего же не становились? Как может не стать сволочью человек, изо дня в день подвергающий людей медленной пытке, получающий от этого выгоду, прекрасно осознающий, что он наживается на чужих муках - и продолжающий это дело?

***И, что замечательно, христиане и христианская церковь тоже думали так же, поскольку незаметно, чтобы Церковь озаботилась проповедями регулирования условий сделок о найме рабочей силы или 8 часовог рабочего дня.***

А это меня ниипет, мне Церковь надоела и я туда не хожу. Соответственно, никаких доводов в звщиту приводить не буду. Хотя мне понравилось, что у Золя приходской священник стоит на стороне бастующих. Учитывая, что Золя принуципиально никому из героев не льстил...

[morreth.livejournal.com]

***именно твоя конфнессия, как известно, отвечала и отвечает: "если ты в плохой ситуации, то это тебе испытание или наказание, но в общем лекарство от грехов, и ты, сука, - виноват, брат во Христе, - не о прибавке к жалованью думай, а об очищении от означенных грехов, ибо твоя тяжелая ситуация либо послана тебе именно для обращения тебя к Богу, либо вызвана тебе на голову твоими же грехами".***

Надо же. А у меня другие сведения:

3. In any case we clearly see, and on this there is general agreement, that some opportune remedy must be found quickly for the misery and wretchedness pressing so unjustly on the majority of the working class: for the ancient workingmen's guilds were abolished in the last century, and no other protective organization took their place. Public institutions and the laws set aside the ancient religion. Hence, by degrees it has come to pass that working men have been surrendered, isolated and helpless, to the hardheartedness of employers and the greed of unchecked competition. The mischief has been increased by rapacious usury, which, although more than once condemned by the Church, is nevertheless, under a different guise, but with like injustice, still practiced by covetous and grasping men. To this must be added that the hiring of labor and the conduct of trade are concentrated in the hands of comparatively few; so that a small number of very rich men have been able to lay upon the teeming masses of the laboring poor a yoke little better than that of slavery itself.
(...)
20. Of these duties, the following bind the proletarian and the worker: fully and faithfully to perform the work which has been freely and equitably agreed upon; never to injure the property, nor to outrage the person, of an employer; never to resort to violence in defending their own cause, nor to engage in riot or disorder; and to have nothing to do with men of evil principles, who work upon the people with artful promises of great results, and excite foolish hopes which usually end in useless regrets and grievous loss. The following duties bind the wealthy owner and the employer: not to look upon their work people as their bondsmen, but to respect in every man his dignity as a person ennobled by Christian character. They are reminded that, according to natural reason and Christian philosophy, working for gain is creditable, not shameful, to a man, since it enables him to earn an honorable livelihood; but to misuse men as though they were things in the pursuit of gain, or to value them solely for their physical powers - that is truly shameful and inhuman. Again justice demands that, in dealing with the working man, religion and the good of his soul must be kept in mind. Hence, the employer is bound to see that the worker has time for his religious duties; that he be not exposed to corrupting influences and dangerous occasions; and that he be not led away to neglect his home and family, or to squander his earnings. Furthermore, the employer must never tax his work people beyond their strength, or employ them in work unsuited to their sex and age. His great and principal duty is to give every one what is just. Doubtless, before deciding whether wages axe fair, many things have to be considered; but wealthy owners and all masters of labor should be mindful of this - that to exercise pressure upon the indigent and the destitute for the sake of gain, and to gather one's profit out of the need of another, is condemned by all laws, human and divine. To defraud any one of wages that are his due is a great crime which cries to the avenging anger of Heaven. "Behold, the hire of the laborers... which by fraud has been kept back by you, crieth; and the cry of them hath entered into the ears of the Lord of Sabaoth."(6) Lastly, the rich must religiously refrain from cutting down the workmen's earnings, whether by force, by fraud, or by usurious dealing; and with all the greater reason because the laboring man is, as a rule, weak and unprotected, and because his slender means should in proportion to their scantiness be accounted sacred. Were these precepts carefully obeyed and followed out, would they not be sufficient of themselves to keep under all strife and all its causes?

Энциклика "Рерум Новарум", Лев 13.

[wyradhe.livejournal.com]

Прости, но 1) как это обычно в данной конфессии, одно другому не мешает. Бедствия и лишения, падающие на человека, посылаются человеку по грехам его либо для исправления его, как лекарство, либо вследствие грехов его, как их порождение. И соответственно на них должно реагировать.
Как это совмещается с тем, что написано в Рерум Новарум? Как христианское отношение к болезни, описанное в куче душеспасительных книг, совмещается с тем, что христианство отнюдь не запрещает наряду с мерами по части души принимать также грубые технические меры по облегчению страданий тела БЕЗ всякой савязи с очищением души? А так и совмещается, как в авраамитических конфессиях все со всем совмещается. Это им не в достоинство, а в укор.

2) Рерум новарум - это 1891 год. Примерно через сто лет после начала внехриситанской и антиклерикальной борьбы за права рабочих; и после 1848, и после французского и бисмарковского рабочего законодательства... До того 19 веков церкви это и в голову не приходило. Именно тогда, когда мануфактурщики в 16-18 веках и не думали давать социальных гарантий, а государства не лезли в их дела и им не командовали по части ограничений, - тогда триста лет подряд Церковь не видела в этом ровно ничего сволочного или противохристианского. Увидела аккурат через несколько десятков лет бурного развития рабочего движения, шедшего в основном под антиклерикальными лозунгами.
Так что приводить "рерум новарум" в качестве образца отношения к делу, диктуемого основами христианства - это, извини, ни в какую. 1800 + лет христианские Церкви не видели никакого зла в том, что государства не вводят принудительных ограничений частных сделок по найму рабочей силы в пользу слабейшей стороны в этих сделках, и их идеология их на эту тему не торкала. А как поехали в 1789-1848-слл. всякие революционеры, социалисты, бисмарковцы и радикалы - так ста лет не прошло, как Кат. церковь сообразила, что, оказывается, по-христиански надо то-то и то-то.
Ты же прекрасно это знаешь, как ты можешь приводить этот пример всерьез?

[morreth.livejournal.com]

1. Я твое предыдущее заявление опровергла? Опровергла.

2. Ты еще скажи, что учения о Непорочном Зачатии не было до ВС1.
Такого рода документы никогда не являются инновационными. Напротив - они расставляют точки над i.