О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Это предложение, повторяю, которое не позволяет убивать совсем ни за что.

Затем, что если мне не подходит ряд конкретных реализаций, это не значит, что мне не подходит _принцип_.

***Если что-то выглядит как утка и крякает как утка
Угу. Вот чтобы ответы такие не давать, тоже.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

***Затем, что если мне не подходит ряд конкретных реализаций, это не значит, что мне не подходит _принцип_***

Так сам принцип в общем виде носит такой же абстрактный характер, как и "Люди, любите друг друга!". А при конкретизации ни у Могултая, ни у тебя не получается золлотой середины: вы способны что-то сказать по каждому конкретному историческому или литературному эпизоду - но не можете по _классу_ эпизодов. Могултай немедленно скатывается к каждой отдельной девочке лене и девочке Маше вместо того, чтобы до кучи сказать о случаях страданий, причиняемых человеку собственной нравственной недостаточностью, например. И так далее.

***Угу. Вот чтобы ответы такие не давать, тоже.***

Слушай, ну а какие тебе еще ответы? Рива учинили по приказу Директории натуральную Хатынь. После чего без особых пропагандистских усилий со стороны верхов, низы Империи стали считать Рива пугалом вроде эсэсменов. Если бы Рива оставались в рамках конвенциональной войны - никто бы их и не демонизировал.

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Они их не стали считать пугалом вроде. Они против них в _крестовый поход_ пошли. И идея вести с _обществом_ войну на уничтожение воспринимается как _благая_.

Принцип в общем виде лежит под нормальной работой общества. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

Пример ведения с обществом войны на уничтожение им подали Рива. До этого момента вопрос о твком формате войны не поднимался.

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, подождите, что значит войну на уничтожение? С Вавилоном сделали то, что с Сунагиси? Вавилонцев уничтожили? Их принудили перейти в христианство насильно? Обратили в рабов?
Мы ставим равенство между крестовым походом и войной на уничтожение?

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Против Рива - именно что.
Всему прочему Вавилону просто по дороге попало.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[virago-ghost.livejournal.com]

а можно доказательства войны на уничтожение в отношении Рива?
Раз уж война на уничтожение Вавилона снята с повестки дня.

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

***Раз уж война на уничтожение Вавилона снята с повестки дня.
Ее кто-то, кроме Вас туда ставил? Чтобы снимать?

***а можно доказательства войны на уничтожение в отношении Рива?
Это к автору, пожалуйста. Это у него заявлено.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[virago-ghost.livejournal.com]

автором заявлено, это понятно. А реализовано персонажами то?

Простите, про войну. Я неправильно поняла ваши слова:

//Они их не стали считать пугалом вроде. Они против них в _крестовый поход_ пошли. И идея вести с _обществом_ войну на уничтожение воспринимается как _благая_.//

очевидно, в крестовый поход пошли против одних, а войну на уничтожение вели против других

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Ничего страшного - просто разговор велся с Ольгой - и она-то контекст знает.

А персонажами не реализовано, потому что Картаго не нашли. Пока. Почему ж Лорел собиралась переговоры таким странным образом вести. И почему Шнайдер такие странные решения принимает. И почему Дик, несколько войдя в разум, ломает голову на предмет того, кому в имперском обществе будет _выгодно_ стать посредником и этот исход дела предотвратить.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[virago-ghost.livejournal.com]

//А персонажами не реализовано, потому что Картаго не нашли. Пока. Почему ж Лорел собиралась переговоры таким странным образом вести. И почему Шнайдер такие странные решения принимает. И почему Дик, несколько войдя в разум, ломает голову на предмет того, кому в имперском обществе будет _выгодно_ стать посредником и этот исход дела предотвратить. //

Но объявлено, что все Рива будут уничтожены под корень?

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Тут нужно к автору. Это было. Не знаю, изменилось ли. Но персонажи по-прежнему исходят из этого.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Да... а их политики к этому лапку не приложили? :)
И опять же... с каких пор за инцидент несут ответственность не _авторы_ инцидента?

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

А Империя - АВТОР инцидента? Да никоим образом. Инцидент начался, когда Шнайдеру пришел в голову гениальный тактичекий ход наладить переброску войск не через привычные транспортные коридоры - а через малопопулярный в силу недоразвитости инфраструктуры коридор Сунагиси. А там оказалось, опаньки, что станционная элита не подрассчитала своих мощностей - а поворачивать назад поздно...

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

Да. Автор. Ровно в той мере, в какой спровоцировала и усилила конфликт. Потому как если бы не империя, что бы там было? Эвакуация бы там была. В самом худшем случае. И ведь прекрасно знали.
Никто не обязывал Шнайдера поддаваться на провокацию. Это - его ответственность.
Но провокатор - тоже убийца. Сознательный убийца, замечу.

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

***Потому как если бы не империя, что бы там было? Эвакуация бы там была. В самом худшем случае***

И завозить с нуля рабочую силу?
А потом куда-то ее девать, когда после освобождения вернутся местные? Убиться.

***И ведь прекрасно знали***

Нет. Я ж говорю - серьезно считали, что через это Рива не переступят.

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

ага. а транспорты были так... для блезиру?

Последнее (с учетом того, что там уже восстание) могли считать разве что по добровольной слепоте. Могли считать, что может выйти так или эдак...

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

Для какого блезиру?
Имперцам была нужна планета вместе с населением. Чтобы по-быстрому восстановить инфраструктуру и опять же перебрасывать через этот транспортный коридор войска.

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[el-d.livejournal.com]

А - ты об империи.

Ну тогда они выходят невероятными совершенно дураками. Сволочами тоже - просто прикинуть, сколько там народу от голода помрет, пока они туда доберутся - но главным образом идиотами. Потому что зарекаться в таком раскладе от того, что город не разбомбят к лешему...

С уважением,
Антрекот

Re: Да можно и не ждать благорастворения

[morreth.livejournal.com]

Видишь ли, когда я это сочиняла, я ни о чем не думала, кроме как организовать для Дика ситуацию Хатыни, в коотрой виноваты были бы Рива. Это чиста для того, чтобы заострить моральный парадокс второй части: он помогает сохранить родину тем, кто у него родину отнял. Сопутствующие обстоятельства - как выглядит Империя, что там было причиной, что следствием, поверишьь ли, меня не волновали (и не волнуют) ни на грош.

А вот расклад, прописанный в "Спасенном", по-моему, очевидно, откуда взят. И цель этого рассказа - раскрыть внутренний конфликт Сагары. Все подогнано под эту йель: сукинсыны и лицемеры из дома Шезаар, инквизиторы, готовые закрыть на кое-что глаза ради увеличения эффективности и все такое прочее.

Каждый раз я монтирую социальную модель под _чисто литературную_ потребность. Если мне в следубщем рассказе-"вбоквелле" надо будет показать Империю еще более гадкой, я покажу :). И в свете этого я не понимаю, о чем ты со мной споришь.