![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О подсчетах боли и радости
давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.
"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."
Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?
no subject
А главное - куда девался прекрасный принцип "умножения радости".
Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?"
Да вот в реальном Вавилоне не хрустнул. И ты меня прости, но вот на этом вопросе про принцип умножения радости я дискуссию, пожалуй, закончу, потому что одно из двух:
- либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";
- либо ты так не полагаешь.
Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами. Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику? И неужто ты мне ее приписывала все это время? Если да - то, повторяю, разговор не имеет смысла вести, ибо имеет место систематическая неотслеживаемая сторонами мизинтерпретация тобой того, что я пишу.
Если же ты мне такую логику раньше не приписывала, то тогда поминание принципа умножения радостей в этом смысле окажется очередным "временным забыванием" в целях полемики того, что ты все предыдущее время помнила. Так тоже дискуссию вести невозможно.
********
Прокомментируешь?
no subject
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1222818805;start=1#1
no subject
Понимаешь, любой из нас _может_ физически от чего-то отказаться и кому-то еще помочь. Всегда. Даже если ничего уже нет, можно, там, пойти и кровь сдать. Но это уже не жизнь выходит, а постоянное взаимное мучительство.
С уважением,
Антрекот
no subject
- Корми работника получше, он же так у тебя помрет!
- А, может, мне еще свой дом ему отдать?
no subject
Поясню - вот вылезает страна из коммунизма-по-мао, который для нее вообще-то большим шагом вперед стал - что, по-моему, много говорит о положении вещей.
Ну какого барлога ждать от тамошних производственных отношений благорастворения, а? Каким чудом оно при этом состоянии общества может проистечь? В стране, где нежеланных детей до сих пор частенько того...
С уважением,
Антрекот
Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Но в отрыве от этого - а почему реальный Вавилон всегда должен быть _хорош_?
Ведь неделю уже повторяют - там возможны вещи вполне себе невеселые. Только _по-другому_ невеселые.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
***Но в отрыве от этого - а почему реальный Вавилон всегда должен быть _хорош_?***
(охреневая) То есть, вы сами признаете, что торгуете кислыми яблоками?
На фига мне, к примеру, или тому же Дику менять одни невеселые вещи на другие?
Re: Да можно и не ждать благорастворения
***(охреневая)
Так ты все время считала, что тебе продают _идеал_? Ну извини.
За столько лет тебе не пришло в голову подумать, что я имею в виду, когда говорю, что в стране Хатти мы будем в оппозиции (а в кое-каких случаях и в подполье)?
***На фига мне, к примеру, или тому же Дику менять одни невеселые вещи на другие?
Да хотя бы, чтобы противника в демоны каждый раз не писать. Мелочь, а сколько крови экономит.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Я читала, что мне продают нечто МНОГО ЛУЧШЕЕ. Ккк убедить человека отказаться от старого холодильниа, пылесоса, телевизора? Предложить ЛУЧШИЙ. Если будет так же херово, но уже по-другому херово (у одного телевизора изображения нет, у другого звука) - то что это за предложение?
***За столько лет тебе не пришло в голову подумать, что я имею в виду, когда говорю, что в стране Хатти мы будем в оппозиции***
Я никак не могу поместить себе в голову - зачем при этом рубиться за страну, где ты будешь в оппозиции? Разработай свой концепт - а ну как он будет лучше.
***Да хотя бы, чтобы противника в демоны каждый раз не писать. Мелочь, а сколько крови экономит.***
Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то его трудно не записать в утки.
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Затем, что если мне не подходит ряд конкретных реализаций, это не значит, что мне не подходит _принцип_.
***Если что-то выглядит как утка и крякает как утка
Угу. Вот чтобы ответы такие не давать, тоже.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Так сам принцип в общем виде носит такой же абстрактный характер, как и "Люди, любите друг друга!". А при конкретизации ни у Могултая, ни у тебя не получается золлотой середины: вы способны что-то сказать по каждому конкретному историческому или литературному эпизоду - но не можете по _классу_ эпизодов. Могултай немедленно скатывается к каждой отдельной девочке лене и девочке Маше вместо того, чтобы до кучи сказать о случаях страданий, причиняемых человеку собственной нравственной недостаточностью, например. И так далее.
***Угу. Вот чтобы ответы такие не давать, тоже.***
Слушай, ну а какие тебе еще ответы? Рива учинили по приказу Директории натуральную Хатынь. После чего без особых пропагандистских усилий со стороны верхов, низы Империи стали считать Рива пугалом вроде эсэсменов. Если бы Рива оставались в рамках конвенциональной войны - никто бы их и не демонизировал.
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Принцип в общем виде лежит под нормальной работой общества. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Мы ставим равенство между крестовым походом и войной на уничтожение?
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Всему прочему Вавилону просто по дороге попало.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Раз уж война на уничтожение Вавилона снята с повестки дня.
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Ее кто-то, кроме Вас туда ставил? Чтобы снимать?
***а можно доказательства войны на уничтожение в отношении Рива?
Это к автору, пожалуйста. Это у него заявлено.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
И опять же... с каких пор за инцидент несут ответственность не _авторы_ инцидента?
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Никто не обязывал Шнайдера поддаваться на провокацию. Это - его ответственность.
Но провокатор - тоже убийца. Сознательный убийца, замечу.
С уважением,
Антрекот
Re: Да можно и не ждать благорастворения
И завозить с нуля рабочую силу?
А потом куда-то ее девать, когда после освобождения вернутся местные? Убиться.
***И ведь прекрасно знали***
Нет. Я ж говорю - серьезно считали, что через это Рива не переступят.
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
Re: Да можно и не ждать благорастворения
no subject
no subject
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20417626
Я, пожалуй, в тайм-аут на некоторое время, а то у нас уже полдень, а я все сижу за компом...