О подсчетах боли и радости

[morreth]

давным-давно, на заре туманной юности прочитала я статью о пирсинге какого-то британского журналиста. Статья - стандартная облегченная жвачка для мОлодежного журнала, но в ней было одно толковое ноу-хау: там боль, испытываемая человеком при протыкании разных частей тела, оценивалась по десятибалльной шкале, где за десять баллов было принято ощущение, испытываемое человеком, с размаху прищемившим руку дверцей автомобиля - и по нисходящей, я уже не помню, к скольким баллам что привязывалось.

Так это я к чему. Объяснения Могултая становятся все непонятнее, и я себя чувствую как дурак, асиливший Тору и застрявший в талмуде. Например, смыцсл каждого слова в нижеприведенном пассаже мне понятен - а смысл пассажа в целом - нет.

"Аналогичные расчеты можно провести по вавилонским обществам. Есть ряд
критериев, задающих это самое "вавилонианство" - это вовсе не только объявление подневолия "материей" зла (т.е. того, что при прочих равных надо избегать), а исполнения желания как "материи добра" (т.е. того, чему при прочих равных надо одобрительно сочувствовать и помогать). Это еще и персонализм (в т.ч. концепция прйваси и личной ответственности за личную вину, то есть отказ от коллективных наказаний иначе как членов организованного сообщества за то, что оно делает как сообщество, а также объявление превентивных наказаний злом), и антиперфекционизм (в т.ч. отказ от превентивных наказаний с воспитательной целью и отказ от конфуцианоидного понятия о "развращении"), и концепция примерно симметричного воздаяния ("пропорционально-возмездное" понимание наказаний), и рационализм-эмпиризм, и категорическое нежелание запрещать людям удовольствия, сами по себе не несущие прямого ущерба другим, ради избавления от дальнего косвенного ущерба морали и обществу, на мельницу какового ущерба эти удовольствия могли бы лить воду - то есть "для укрепления духа и охраны высшего общественного блага", и еще некоторые вещи. В рамках этих вещей можно чинить любые по модулю жестокости - например, поголовно и мучительно истребить все живое во вражеском городе, - но вовсе не любые по характеру и формату жестокости."

Товарищи вавилонцы! Вы можете расписать мне алгоритм подсчета страданий/радостей так же просто и тупо, как британский журналюга расписал болевые ощущения, испытываемые при пирсинге?

Comments

[el-d.livejournal.com]

Разница очень простая. Целый ряд вещей в вашей схеме положено называть добром. Но добром они могут считаться _только_ в ней. При этом, именно этим вещам и придана максимальная ценность...
Вот и все.
Если бы не это - так разницы бы и вправду не было.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, а ты прокомментируй-таки, пожалуйста, вопрос о соотношении труда и капитала в рамках вавилонской теории. А то ежели уже больше одного человека считает, что твои и Могултая взгляды несовместимы в этом вопросе, а вы оба ссылаетесь на ВТ...

[el-d.livejournal.com]

Они-таки совместимы. :) Просто Могултай нажимает на то, что гражданина иксплуататора не за что _ругать_, пока он играет по существующим правилам. И рассматривает это как пункт, отдельный от того, нужно ли двигать планку в данном вопросе или нет.

Ну и еще у Могултая, как он этатист, цена мятежа сильно выше против моей/нашей задрана.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Могултай пишет о том, что в вопросах поднятия планки не следует ссылаться на принцип Вавилонской блудницы. Вон даже возмущенную телегу написал. Ты только и делаешь, что на него ссылаешься. Почему так?

[el-d.livejournal.com]

Он пишет, что в действительности идеальных прочих равных не существует. :)

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Могултай пишет, дословно:

А главное - куда девался прекрасный принцип "умножения радости".
Исчез как сон, как утренний туман, причем уже на стадии мысленного эксперимента. Шо ж будет, если речь пойдет о реальных деньгах? Как скоро хребет вашей прекрасной Б. хрустнет под весом человеческой жабы?"

Да вот в реальном Вавилоне не хрустнул. И ты меня прости, но вот на этом вопросе про принцип умножения радости я дискуссию, пожалуй, закончу, потому что одно из двух:

- либо ты в самом деле полагаешь, что я когда-то выдвигал (в качестве вавилонского или от себя) следующий принцип "если есть возможность Икса / Иксов порадовать за счет Игрека или предъявления к Игреку невыгодных ему требований так, чтобы общая сумма радости - допустим - возросла, то и надо это сделать";

- либо ты так не полагаешь.

Если имеет место первое, то это значит, что беседовать бессмысленно - все равно любое количество моих слов, большее 3-х, будет переиначено по смыслу до неузнаваемости.
Потому что, естественно, ни я, никто на белом свете _такого_ принципа умножения радостей не выдвигал. Моя формулировка гласила "если ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ можно кого-то порадовать, то должно его порадовать". Формулировка эта вообще не применяется как инструкция в реальной жизни, так как в ней никаких прочих равных не бывает. Эта формулировка задает идеал и ориентир к этому идеалу. У меня в коллекции военной миниатюры 1:172 около 100 хеттов и египтян. Детям из детдомов эти 100 хеттов и египтян доставили бы неизмеримо большее удовольствие, чем они доставляют мне. Отобрав у меня означенных хеттов и египтян и разбросав их по детдомам, сильно увеличили бы общую сумму радостей. А теперь посмотрел бы я на того человека, кроме психопата Льва Ник-ча, который прописал бы на этом основании это самое отобрание у меня означенных хеттов и египтян, или укорил бы меня за то, что я их давно не побежал разносить по детдомам сам. И посмотрел бы я на того, кто вывел бы такое следствие из вавилонской этики или приписал мне (и ей) такой императив. Между тем фраза твоя делает именно это: если "принцип умножения радостей" означал бы, что государство _морально обязано_ с места в карьер регулировать условия найма в ущерб одной стороне и в пользу другой, то разве что по логике, означенной только что на примере с хеттами и египтянами. Неужто я когда-либо давал основания приписывать мне такую логику? И неужто ты мне ее приписывала все это время? Если да - то, повторяю, разговор не имеет смысла вести, ибо имеет место систематическая неотслеживаемая сторонами мизинтерпретация тобой того, что я пишу.

Если же ты мне такую логику раньше не приписывала, то тогда поминание принципа умножения радостей в этом смысле окажется очередным "временным забыванием" в целях полемики того, что ты все предыдущее время помнила. Так тоже дискуссию вести невозможно.

********
Прокомментируешь?

[lynx9.livejournal.com]

Кстати, мой комментарий к этому:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1222818805;start=1#1

[el-d.livejournal.com]

Прокомментирую. Немедленно раздай _все_ свое имущество бедным - или считайся последней сволочью.
Понимаешь, любой из нас _может_ физически от чего-то отказаться и кому-то еще помочь. Всегда. Даже если ничего уже нет, можно, там, пойти и кровь сдать. Но это уже не жизнь выходит, а постоянное взаимное мучительство.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, но это абсурдно. Никто не требовал у Могултая отдать имушество бедным. Речь шла о справедливой плате за труд. Не связанной с мучительством для хозяев. Это чистой воды демагогия получается у Могултая.
- Корми работника получше, он же так у тебя помрет!
- А, может, мне еще свой дом ему отдать?

[morreth.livejournal.com]

Возможно, спасение души и может считаться добром только в нашей системе - а вот утешение и моральная опора, которые люди находят в вере, уже являются вещами вполне верифицируемыми. Чтобы предлагать тому же Дику отказаться от источника утешения и опоры - нужно, с моей точки зрения, предложить и компенсацию. Причем я хочу сразу оговорить, что "поморский Христос" в качестве такой компенсации не канает.

[lynx9.livejournal.com]

У меня всегда вызывало недоумение, как можно вообще утешаться и находить опору в вещах, которые стоят заведомо для тебя только на вере. Так что предложить что-то _Дику_ не представляется возможным по причине того, что предлагающие механизм утешения для Дика не способны понять. Но вот Кессель у тебя отказался от предложенного утешения в виде веры, и нашел его в другом месте. Поскольку персонаж как минимум частично твой, ты у него и поинтересуйся. ;)

Если ты хорошенько пороешься в себе -

[morreth.livejournal.com]

ты обнаружишь, что делаешь то же самое :).

***Но вот Кессель у тебя отказался от предложенного утешения в виде веры, и нашел его в другом месте.***

Он не у меня отказался. У Антрекота. Для меня Кессель - совершенно "темный" персонаж, как и Габриэлян. В смысле - я о его мотивах ничего внятного сказать ен могу.

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[lynx9.livejournal.com]

Не-а. Я утешаюсь надеждой. Скажем, я надеюсь, что посмертие есть, и это меня утешает. Мол, мы же не знаем точно, что его нет.

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[morreth.livejournal.com]

НО ведь надежда - это все та же вера, только в более разбавленном виде :).

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[el-d.livejournal.com]

Кессель с некоторых пор считает, что "оставь надежду, всяк сюда входящий" - это исключительно оптимистический лозунг. И единственный нормальный способ _жить_. А обещания, что все будет правильно, он видал в том гробу, из которого встал.

С уважением,
Антрекот

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[virago-ghost.livejournal.com]

на практике, многие люди гибнут, вооружившись этим лозунгом. Именно после того, как вооружатся им.

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[el-d.livejournal.com]

Это зависит ровно от того, _на кого_ они его распространяют.

С уважением,
Антрекот

Re: Если ты хорошенько пороешься в себе -

[virago-ghost.livejournal.com]

не похоже

[el-d.livejournal.com]

Так поэтому - как на мой вкус - пока людей не едят, так пусть и утешаются, как хотят.
А вот как только крестовые походы начинаются, тут извините.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Почему извините? Чем этот крестовый поход кк война - по своим методам и целям - был хуже того, что предприняли Фарран-Бон-Шнайдер?

[el-d.livejournal.com]

Да тем, что людей провоцировали не на правильный и ответственный поступок, а на дополнительное озверение. На демонизацию. На _больший_ бой посуды с самооправданием в кубе. И с отводом агрессии на _сообщество_ по принципу коллективной ответственности.

Кстати, то, что предприняли Фарран-Бон-Шнайдер - это очень нехороший номер, который частично списать можно только на сказочно грустную ситуацию.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Да тем, что людей провоцировали не на правильный и ответственный поступок, а на дополнительное озверение. На демонизацию***

Нет, ребята. Это уже пошло после Сунагиси. До - была игра в основном на ущемленной гордости: да кто они, ять, такие запрещать нам Землю-матушку навещать?

[el-d.livejournal.com]

Угу. А чем было Сунагиси мы тоже знаем...
И картинка "доведенное до крайности местное население героически восстало и просило у нас помощи, а их истребили до последнего и мы не успели - отмстим же за кровь невинную" и картинка "очень придавленному местному населению обещали помощь и бросили их, а потом целевым образом не пропустили транспорты, чтобы не дать их эвакуировать и спровоцировать противника на геноцид" - это две очень разные истории... за вторую уже не тянет убивать кого попало, а тянет убивать конкретных авторов инцидента с обеих сторон.

С уважением,
Антрекот

:))))))))))))))))

[morreth.livejournal.com]

***чтобы не дать их эвакуировать и спровоцировать противника на геноцид***

Нет, ТАК паршиво о вавилонянах никто не думал. Думали, что они просто плюнут и оставят население там, где оно есть, порушив только инфраструктуру, которую усилиями того же населения можно будет быстро починить.

[virago-ghost.livejournal.com]

Может Вы и знаете, что положено называть добром в схеме охотников на ведьм, и Фердинанда с Изабеллой, лучше меня. Но вот в отношении моей схемы, боюсь нет.
Моя схема, это простите, действующая система, доведенное до идеала, сколько возможно.
В том числе, доведенная, благодаря косвенному воздействию разных этик и моральных кодексов на общеобязательные нормы.