Обыкновенный фашизм?

[morreth]

Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.


Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.

Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.

Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.

эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.

Comments

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Получается обыкновенный фашизм.
А если поменять обратно "евреев" на "неевреев" и наоборот, то следовательно, получим необыкновенный антифашизм.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Интересующимся ссылка по теме:

http://www.yeshiva.ru/seider/faq/

Те, кто думает, что иудаизм - это просто "христианство без Христа", могут подчерпнуть для себя много чего интересного. Совсем другая религия.

[morreth.livejournal.com]

В том-то и дело.

НО когда пытаешься это людям объяснить - резко делаешься "антисемитом".

Re

[ilnur.livejournal.com]

Цитаты доказывают прежде всего, что мудачество

а) интернационально
б) однообразно и в целом культурно-независимо.

То есть как раз сходство этих идей с тем же немецким нацизмом - серьезный аргумент против того, что они являются следствием иудаизма. Они являются следствием вышеупомянутого интернационального и культурно-независимого.

Re: Re

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Цитаты доказывают прежде всего, что мудачество

а) интернационально
б) однообразно и в целом культурно-независимо.

Именно. Все люди грешники.... С этой всепримиряющей мыслью отправляюсь спать.

[(Anonymous)]

Кагеро, Вы занимаетесь ерундой. Что за "еврейские сайты"? Каково их отношение к евреям или современному иудаизму (что далеко не одно и то же)? Какое впечатление о православии составит себе непредвзятый наблюдатель по сайтам "братьев опричников"? Почему Вы вообще считатете, что выборка представлений о религии на сети репрезентативна?

--Emigrant

[katherine-kinn.livejournal.com]

Потому что эти сайты цитируют и предлагают ка круководство к действию те же самые комментарии на Тору, которыми оперирует, например, Хатуль, он же рав Эли Бар-Яхалом. Тот же РаШИ, те же слова о еврейской душе и сущности гиюра. Потому что на тех же сайтах на вопросы отвечают и свежие статьи публикуют те же люди, на которых ссылаются люди вроде Хатуля.
Вы, кажется, не застали "иудейской войны" вокруг статьи одного авторитетного раввина, статьи которого публикются на официальном сайте еврейских организаций - в каковой статье прямо и откровенно говорилось, что еврей, перешедший в христианство, хуже вора и убийцы. Предатель своего народа и т.д. А дискуссия о вавилонских трехлетних развратницах? А, хм, деятельность всяческих раввинских комиссий в Израиле по установлению еврейства? Чем продвинутее в тонкостях современного иудаизма человек, тем более идиотские речи он говорит. Те иудеи, которые не заморачиваются тонкостями комментариев к Торе, а просто веруют и просто читают Писание, почему-то не изрекают перлов о ворах и убийцах, предателях народа и прочих.

[(Anonymous)]

Кагеро, Вы занимаетесь ерундой. Что за "еврейские сайты"? Каково их отношение к евреям или современному иудаизму (что далеко не одно и то же)? Какое впечатление о православии составит себе непредвзятый наблюдатель по сайтам "братьев опричников"? Почему Вы вообще считаете, что выборка представлений о религии на сети репрезентативна?

--Emigrant

Кагеро, Вы занимаетесь не просто ерундой,

[el-d.livejournal.com]

а злобной ерундой.
Потому что Вы вынимаете из уравнения тот факт, что эти - действительно исключительные по мерзости - тексты, были результатом обычного компенсационного процесса. Реакцией людей на века унижений и преследования, на статус "ниже плинтуса", на ситуацию - начиная с вавилонского пленения - когда нужно было быть настоящим, без дураков, героем, вроде Петрония или де Монфора-младшего, чтобы поступать с евреями _по закону_. Вот представьте себе, что в обычной школе местный заводила от скуки макает местного хлюпика головой в унитаз - а тот ему орет, что он мол погань и падаль и не человек, и все родные его такие, и маму его бомж на вокзале употребил. Так вот, эта - поганая - традиция складывалась веками именно в этой ситуации. И забывать об этом - неприлично.
Традицию эту можно и нужно нести по кочкам. Но вот ставить ее в вину иудаизму можно ровно в той же мере, что и поношение матери хулигана - тому хлюпику.

С уважением,
Антрекот

Да, и мне хотелось бы знать,

[el-d.livejournal.com]

Вы по-прежнему считаете любое нарушение ожиданий предательством, равным иудиному?

С уважением,
Антрекот

Можно встрять?

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Ольга, я несколько не в курсе темы (а может, совсем не в курсе). Но, насколько я понимаю...

1. Вышепроцитированное не является политикой государства Израиль.
2. В любой э... скажем так, конфессии, существуют экстремисты. У православных и католиков они, может быть, менее заметны -- слишком жесткая иерархия для того, чтобы "на весть Интернет" делать громогласные заявления. Но от словес некоторых "деревенских" священников уши иногда тоже в трубочку сворачиваются.
3. А также стоит учесть, что эти "евреи" периодически взрывают этих "неевреев" на улицах. Это не попытка оправдать -- это просто факт, влияющий на психологию "неевреев".
4. Вышесказанное не есть призыв идеализировать иудаизм. Но и демонизировать его тоже не стоит.

Re: Можно встрять?

[(Anonymous)]

Честно говоря, у меня уши начинают сворачиваться уже от записок Кураева, о том, как его сделали антисемитом суетящиеся за его спиной и дышущие чесноком евреи, захватив газеты и ломая хребет России (или как-то так, там всего много). Ну не умеют они "просто жить рядом" и радоваться справедливым еврейским квотам, им все пурим подавай, и перерезать кого-нибудь, да на дереве развешать, или, скажем, революцию какую-нибудь учинить, отца оговорить перед сыном, сына перед отцом, и их обоих с их домочадцами перед всем миром, да еще над их святынями надглумиться. Читаешь это, и только отмигиваешься.

--Emigrant

[(Anonymous)]

Дело в том что евреев дейстивтельно преследовали очень долго и необосновано, но сейчас это привело к тому, что любая критика чего-либо связанного с евреями тоже автоматически признается необоснованной.

Просто если кто-то раскритикует взгляды Баркашова, "братьев-опричников" или других "русских патриотов", то врядли такого человека кто-то, кроме самих критикуемых назовет русофобом. В тоже время за критику _отдельных взглядов_ _отдельных_ экстремистов из евреев можно с большой вероятностью получить ярлык антисемита,
причем не от самих критикуемых.

Просто странно когда конструктивная критика Шулкан Аруха называется антисемитизмом. Тогда критика к примеру Домостороя это русофобия получается?
Думаю это будет антисемитизмом и русофобией только тогда, когда говорится что, эти обычаи есть прямое следствие сволочизма и испорченности всей нации.

Кстати приведенные в постинге цитаты это еще не самый экстремизм, большинство из этих правил действительно можно списать на защитную реакцию от враждебного окружения и желание иметь как можно меньше дел с другими нациями. Но тут нет призывов к порабощению, уничтожению или изгнанию других народов.
Несколько неприятней, когда тебе в лицо говорят, что евреи должны управлять всеми остальными народами, и имеют на это _полное право_, поскольку они лучше, умнее, и т.п., и при этом, когда выражаешь несогласие с этой точкой зрения - тебя записыают в антисемиты.
Правда к счастью такие мнения и такие люди, их высказывающие встречаются среди евреев никак не чаще чем среди представителей любой другой нации.

smrx.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Добрый день, smrx!

Совершенно с Вами согласен.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вот представьте себе, что в обычной школе местный заводила от скуки макает местного хлюпика головой в унитаз - а тот ему орет, что он мол погань и падаль и не человек, и все родные его такие, и маму его бомж на вокзале употребил.

Это понятно, и осуждать того, кто кричит такие вещи тому, кто его макает, трудно. Но вот когда я его не макал, и не собирался, и в мыслях не имел, и оный заводила мне тоже неприятель, и вообще я меневец-бердяевец-соловьевец и короче говоря, поджидок, а оный хлюпик настойчиво говорит эти вещи мне, про моих родственников - тут у меня возникает некоторое искушение сказать, что

1.Говорить такие вещи - явная несправедливость. Я ему обид не наносил и не собирался.
2.Такие речи сильно подрывают наш союз против оного хулигана.
3.Такие речи никак не помогают борьбе с хлюпоненавистничеством.

[yoshke.livejournal.com]

2.Такие речи сильно подрывают наш союз против оного хулигана.
3.Такие речи никак не помогают борьбе с хлюпоненавистничеством.

Абсолютно неверно.

Он ведь не в курсе про этот союз. Если речь идет о борьбе, то выскажите хотя бы поддержку этом хлюпику. А то получается, что его макают, а ему "зритель" при этом говорит, что бы он был вежливым и не делал обобщенией.

Но есть, конечно, люди которым нужно просто орать на всех, невзирая на лица. От них надо просто отойти и не делать обобщений.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что невыясненными остались следующие вопросы.

1. Почему содержимое сети можно считать репрезентативной выборкой для какого либо вида иудаизма кроме "активистского" (например, что на самом деле отражает гугловская индексация)?. Про репрезентативность и соответствие доменных имен ожидаемой степени авторитетности сайтов, под ними находящихся, мы выяснили, что его нет и не предвидится, by design. Вот я могу взять имя "великий магид дот whatever" и "глобальность" моих материалов будет ограничена только моим воображением. Если найдется достаточно активистов, которые положат на меня линк (или я сам подсуечусь), то вот и высокий page rank в гугле. См. опять-таки "jew" и "jewwatch.com".

При отсутствии namespace иерархии любой сегмент сети есть игралище активистов.

Можно беседовать конкретно о Штайнзальце (вот я, например, помню из его книг что-то вроде "еврейский народ занимает среди других народов такое же место, как священник среди мирян, поэтому к нему пред'являются Б-гом гораздо более строгие требования"), при этом обозначив его место в еврейском дискурсе вообще и в иудаизме в частности. Рассуждения же о "еврейских элекронных изданиях в целом" ничем не лучше кураевских горестных замет о "нашей филосемитской прессе".

2. Мне хотелось бы узнать, какое количество обидных мужененавистнических слов следует простить женщине, неоднократно изнасилованной, и все по ее же собственной вине. Также с каким количеством утомительной ("скучной", по словам Кураева) пирофобии следует мириться от части многократных погорельцев, решивших записаться в пожарные, перед тем как заявлять, что они страдают синдромом Мюнхаузена или что пожары им теперь нужны, как средство к существованию.

3. Зачем вся эта активность по натаскиванию цитат из функционально давно мертвых источников (типа показательных воздушных боев Иешу с Иудой) -- для борьбы с непрозелитствующей религией? Если бы иудеи размахивали ворохом подобных "христианских" цитат, это можно было бы об'яснить тем, что христианство активно ищет себе новообращенных. Если же еврейский врач не лечит больного, а еврейский поселянин не спасает тонущего, то на это есть вполне светские законы. Для доказательства человеконенавистнического нац. характера евреев выдержки из соотв. судебной практики были бы куда убедительней цитатных копролитов.

Вплоне готов допустить, что этого добра на еврейской стороне больше -- они/мы всегда любили писать и anal-retentively докапываться до деталей.

4. "Физические" (т.н. moral equivalence) аргументы Сергея (и Кураева) о том, что действие равно противодействию неплохо бы снабдить арифметическим комментарием -- сколько действия и противодействия, (напр. в трупах) мы имеем на каждой стороне. Американское общество снабдило (у них есть в этом отношении проблемы побольше еврейской), и ввело, в немалом шоке, в качестве достаточно панической реакции. Я вот беседовал с людьми в разных minority studies, которые почитал по большей части истерической ерудной -- так они там аккуратно изучили, кто, кого, сколько, с какой стороны, и что при этом приговаривая.

Весьма впечатляет, доложу я Вам. Я сам небольшой поклонник PC, но споры о ней лучше вести, опираясь на соотв. историю. По сравнению с принятым в ней уровнем, насколько я его могу оценить, кураевские рассуждения о пуриме суть блошиное скакание, а "200 лет вместе" ближе к entry level.

5. А вот еще довесок о польском антисемитизме. Я ни разу не историк, но я люблю говорить с людьми. Вот в одной маленькой еврейской лавочке старички-хозяева, польские евреи, мне рассказали историю своей семьи. Там много всего было, но вот в один прекрасный послевоенный день к ним пришли односельчане, и сказали им -- уходите, а иначе мы уб'ем Вашего ребенка. Ну потом Вы можете делать, что хотите, но ребенка ведь не вернете, правда? Так вот моя догадка о том, почему американцы обвиняют поляков в излишнем антисемитизме: они тоже любят слушать человеческие истории. А читать книги, тем более закаменелые, и разбираться, кто кого как в них обозвал, не очень любят. И еще судиться любят, в том числе по фактам анти-общественного поведения, и учет результатов вести. Провинция-с.

С уважением ко всем участникам дискуссии,

--Emigrant

[(Anonymous)]

P.S. На некоторое время я должен перейти в режим read-only/lurk mode. Извините, если не смогу вовремя ответить.

--Е.

ВЕЧНЫЙ ВОПРОС О ФОРМЕ И СОДЕРЖАНИИ

[oshein.livejournal.com]

Что лучше:Эти(и им подобные) сто раз перевранные и выдернутые из контекста цитаты,не причинившие никакого вреда неевреям,или одна якобы наполненная любовью книга,ставшая причиной смерти миллионов евреев?

И что в таком случае следует считать подлинным фашизмом?

Re: ВЕЧНЫЙ ВОПРОС О ФОРМЕ И СОДЕРЖАНИИ

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Есл все так, как вы говорите - вы же можете это доказать?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Итак, подведу итоги и пойду отсюда.

Я считаю, что вопрос о двойных стандартах, с одной стороны, и вопрос о текстах, подобных "Шулкан Аруху" - это разные вопросы.

1. По "Шулкан Аруху" я считаю, что в иудейской традиции таки присутствуют расисткие и ксенофобские тексты, однако было бы неправильной политикой постоянно вытаскивать их на свет. Если кто-то буквально руководствуется этими текстами - вот его лично надо за это привлекать.

Вообще в любой религиозной традиции за века накопилось того, что является плодом не Божией благодати, а человеческого греха; кроме того, тексты традиции могут пониматься неправильно из-за незнания историчеких условий их породивших. Трулльский собор запретил христианам совместные трапезы с евреями - очевидно исходя из того, что общая трапеза сопровождалась общей молитвой и номинальные христиане таким образом вовлекались в иудейскую религиозную практику и олказывались в опасности отхода от христианства (той же причиной, очевидно, обусловлена резкость св.Иоанна Златоуста)

В наше время я видел какую-то фашисткую газету, которая ссылаясь на эти правила, орала, что "общение с иудеями - тяжкий грех". Что же, требовать от меня отмены этих правил? У меня нет такой власти. У меня есть власть их игнорировать и в столовой не заботиться о том, не сидит ли напротив иудей.

Другой пример - св.Гавриил Белостокский, мученик-младенец "от жидов убиенный", тоже в некоторых, к счастью, достаточно узких кругах, очень популярный - популярность его в оных кругах уступает только популярности Царя-страстотерпца, и много превосходит популярность Господа Иисуса Христа.
Требовать сейчас громогласной деканонизации?

Я думаю, это значило бы просто привлекать к этому излишнее внимание и создавать рекламу экстремистким группам. Я считаю также совершеноо неверным требовать от иудеев какого-либо публичного отречения от "Шулакан Арух", можно потребовать, чтобы они этой книге не следовали - ну так мне и не доводилось слышать о том, чтобы евреи отказывали в мед.помощи неевреям из религиозных соображений.

[yoshke.livejournal.com]

По "Шулкан Аруху" я считаю, что в иудейской традиции таки присутствуют расисткие и ксенофобские тексты, однако было бы неправильной политикой постоянно вытаскивать их на свет. Если кто-то буквально руководствуется этими текстами - вот его лично надо за это привлекать.

Сергей, меня поражает Ваша позиция. Поскольку Вы человек в вопросах религии ОЧЕНЬ образованный, то я даже не допускаю мысли, что, делая подобные заявления, Вы не читали ни самого "Еврейского зерцала", ни критики на него (например Переферковича). Тем не менее, Вы утверждаете, что в Шулхан Арух присутствуют ксенофобские и расистские тексты. Может быть, это все же пробел в знаниях? Как иначе еще это понимать???

[sergeyhudiev.livejournal.com]

2. По двойным стандартам - я просто излагаю мою позицию, не согласны - что ж, констатируем факт несогласия.

В ситуации когда, например, Петя ведет речи ненависти по отношению ко мне и настаивает на том, что эта ненависть справедлива в виду страшных обид, которые ему нанес Вася - мне трудно означенного Петю понять; я понимаю, если бы он питал такую ненависть к Васе; но он-то проявляет ненависть ко мне и кроме того, желает, чтобы я признал эту ненависть совершенно заслуженной.

Я понимаю, когда человек ненавидит арабских террористов - это не есть хорошо, как всякая ненависть, но понятно. Я не понимаю, когда ненависть ко мне оправдывается преступлениями арабских террористов. Я не арабский террорист. Я не гитлеровец. Вы будете смеяться, но даже книжку "как делают антисемитом" написал не я.

Когда люди считают, что обиды, которые их претерпели их предки (или даже они сами) оправдывают их ненависть по отношению к тем, кто им никаких обид не наносил - я нахожу это глубоко порочной этикой, которая ни к чему хорошему в отношениях между евреями и их соседями привести не может.

В этой извращеной этике нет ничего специфически еврейского - это этика любого воинствующего националиста. Когда я слышу о "многострадальном русском народе" "многострадальном (и ведь, действительно многострадальном) сербском народе" я понимаю, что за этим последует, и какое отношение к соседям будет обосновываться ссылками на свою национальную многострадальность. Равви Норман Соломон, например, пишет:

По сути своей, отношение Гитлера к евреям ничем не отличается от христианского; разница состоит разве что в методах, которые он использовал...
Церкви принадлежит Евангелие, заключающее в себе, по словам Жюля Исаака, I'enseignement du mepris, "учение презрения" по отношению к евреям.

Я могу с чистой совестью сказать, что не сделал зла евреям; я никогда - не до обращения, ни после не поддерживал антисемитизм; я принадлежу к "меневскому", филосемитскому и в немалой степени еврейскому приходу - и тут выясняется, что в глазах Равви Нормана Соломона я(да ладно я, о.Георгий Чистяков, о.Александр Борисов, Владимир Соловьев, мать Мария Скобцова, о.Дмитрий Клепинин, Джон Толкин и все христиане вообще) - враги на уровне Гитлера, причем проблема не в поведении конкретных людей, но в том, что само Евангелие, по мнению раввина, содержит "учение презрения" к евреям, и перестать быть ненавистным равви Норману Соломону я могу, только отрекшись от Евангелия - каковой любезности я ему, извините, не окажу.

Человек, который заявляет, что я должен либо отречься от Евангелия, либо быть антисемитом, лично от меня не добьется ни того, ни другого. Фигвам, равви Норман. Но, боюсь, от других он чего-нибудь добьется. Я уже писал об этом здесь
(http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/3933.html)
Я отлично понимаю, что такая позиция не является единственной, и возможно, даже основной в иудейской среде; многие иудеи - тот же Даниэль Лапин, ее не разделяют. Хотя Норман Соломон говорит от лица всех евреев, я не думаю, все евреи (или даже все религиозные иудеи) разделяют его взгляды.

Чего я в этой связи хочу? Просто того, чтобы люди прислушались к мудрым словам Даниэля Лапина, американского раввина: (http://www.nationalreview.com/comment/lappin200309260936.asp)

Quite frankly, if it is appropriate to blame today's American Christians for the sins of past Europeans, why isn't it okay to blame today's Jews for things that our ancestors may have done? Clearly both are wrong and doing so harms our relationships with one of the few groups still friendly toward us today. Jewish groups that fracture friendship between Christians and Jews are performing no valuable service to American Jews.

(Перевожу как могу)

Честно говоря, если правильно обвинять современных американских христиан в грехах европейцев прошлого, почему бы не обвинить сегодняшних евреев в грехах, возможно, совершенных их предками? Ясно, что то и другое неверно и вредоносно для отношений с людьми, которые пока еще вполне дружелюбны к нам. Еврейские группы, которые разрушают дружбу между христианами и евреями, не приносят американским евреям никакой пользы.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

3.Я считаю, что коллективная отвественность должна быть отменена для все одинаково. Если евреи не несут коллективной отвественности за евреев- большевиков/чекистов или олигархов, то неевреи также не несут коллективной отвественность за преступников-неевреев. Русский неудачник, страдающий от бедности и острого унижения, когда Абрамович покупает "Челси", неправ, перенося свою неприязнь на своего соседа-еврея, который пострадал от оных экономических пертрубаций не меньше. Не прав и еврей, переносящий свою неприязнь к обидевшим его неевреям на неевреев вообще.


Засим выхожу из этой утомительной дискусии, потому как Равви Даниэль Лапин уже, в общем-то, все что нужно, сказал.

Засим остаюсь таким же меневцем и поджидком, которым был до этого, с уважением, Сергей Худиев.

[(Anonymous)]

Сергей, спасибо Вам за подробный ответ. Вы все правильно пишете и о мусоре, накапливающемся в религии, и о коллективной ответственности, и о прочем.

Весь вопрос в том, что со всем этим делать в наше конкретное время, в нашей конкретной ситуации, со всей ее конкретной пред'историей. Пока Ваши предложения мне кажутся чем-то вроде "Let's be nice to each other from now on". Я oбеими руками за. Как говорится, "Wouldn't it be nice, if everyone was nice?". Однако люди, представляющие противоположную традицию, всегда найдут к чему придраться.

Насколько я понимаю, PC, насколько ее поддерживает общество в целом, питает не теория коллективной вины, а искреннее желание каждого конкретного человека не причинять обиды и не делать зла, в том числе того рода, которое его отцы и деды, или предки, даже и злом-то не считали, а так, установленным (чуть ни не свыше) порядком. Представление о том, как себя можно вести, что является естественным и простительным, зависит от окружения и поэтому весьма относительно (что-то такое есть у Льюиса). PC питается тем, что большинство людей в общесте хотят быть лучше своей предистории и окружения. И получается, что в этой конкретной битве лучше стрелять не через линию фронта, а по "своим", которые "not nice". В том числе по тем, которые публично демонстрируя остатки юбки, указывают на ее недостаточную длину.

При этом, естественно, может попасть и историку костюмов, и просто нелицеприятному историку, потому что there is no such thing as friendly fire. При этом если люди понимают, зачем они собственно этим занимаются, то недоразумения имеют свойство выясняться. Рискну повторить: PC - худший из способов межнационального общения, за исключением всех ранее испытанных.


Мне тоже нравится Лапин, но Вы, мне кажется, кое-что упускаете: теперешняя американская ситуация, в которой его слова -- с радостью подтверждаю -- звучат достаточно веско, есть продукт практики той самой PC, civil rights movement, affirmative action и т.д.! Для этого потребовались не для всех приятные, и для многих весьма обременительные, законы (со всеми издержками любого писанного закона), а не просто проповедь niceness. В Европе далеко не везде так радужно, и, если Вы заметили, осведомленый об этом Лапин постоянно ограничивает свои слова американским контекстом. В этом контексте ADL или NAACP действуют, на самом-то деле, с согласия широкой публики, хоть и часто ее раздражают, и в немалой степени потому, что как раз стреляют через линии фронта. Ну вот когда пожаров больше не будет, тогда отпадет нужда и в пожарных.

Хороша ли будт PC для России, я не могу сказать. Призывы к обоюдной вежливости и сдержанности, единым стандартам и т.д. сами по себе хороши, идея ими и ограничиться, here and now, мне не кажется особенно удачной. На чем я, соответственно своему нику, и умолкаю, повторив перед этим свой основной on-topic тезис -- судить об иудаизме или о поведении "евреев вообще" (1) по сетевой выборке (2) по отрывкам писаний без знаний целого (и в его разных видах) -- есть занятие ерундой.

Ваш,

--Е.

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, а не дадите ли ПРЯМУЮ ссылку на эти цитаты _на еврейских сайтах_? А то пошла я по перечисленным сайтам и не фига не нашла. Наверное, плохо искала.

Дайте прямую ссылку на источники приведенных цитат, пожалуйста. Антисемитские источники не предлагать.

[yoshke.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/taub/28364.html

О ЗАКОНАХ ИУДАИЗМА

[oshein.livejournal.com]

Честно говоря мне странно видеть все эти претензии читавших Библию христиан,сопровождаемые размахиванием соответствующих цитат.
Б-г,в Которого вы кажется верите,заповедовал евреям "быть отдельным народом и не смешиваться с другими",т.к. это необходимо для исполнения задачи,возложенной на нас.Отсюда-соответствующие законы,направленные на разделение между евреями и гоями,если угодно-БОЖЕСТВЕННЫЙ АПАРТЕИД(представляю,как сейчас завопят некоторые ;-) )+дополнительные строгости со-стороны раввинов,цель которых-"ограждение от греха",того самого греха,в который не раз впадали евреи-см. Тору.

Кроме того,законы эти не только не вредят неевреям,но и наоборот,ограждают их от злых намерений евреев,если бы таковые и правда имели место:Поскольку евреи не считают тех,кто не исповедует иудаизм,"падшими людьми",которых непременно надо "спасти",следовательно неевреям не грозят те или иные бедствия,связанные с насильственным огиюриванием.В отличие от христиан,евреев вполне устраивает наличие религиозного "плюрализма".

З.Ы. Я прекрасно отдаю себе отчет в том,что написанное мною не будет воспринято теми,кто сейчас в притворном ужасе округляет глазки при чтении законов иудаизма,ведь все что вам надо-это найти оправдание для собственной ненависти к евреям.

Вас заносит и основательно

[lynx9.livejournal.com]

**Я прекрасно отдаю себе отчет в том,что написанное мною не будет воспринято теми,кто сейчас в притворном ужасе округляет глазки при чтении законов иудаизма,ведь все что вам надо-это найти оправдание для собственной ненависти к евреям.**

Вот это вам не помешало бы взять назад с извинениями. Вы научились мыслечтению, что обвиняете ваших собеседников в ненависти и в притворстве? У меня, еврейки по Галахе, некоторые законы иудаизма вызывают совсем непритворный ужас и отвращение. Равно как и рассуждение о "божественном апартеиде" и о том,что запрет оказывать помощь идолопоклонников и приказ убивать идолопоколонников,отступников и отрицающих Бога (см. ссылку на Рамбама) "не вредят неевреям". Не вредят. С тех пор как не исполняются. Пожелаете обвинить меня в антисемитизме? :) Вперед.

Или вы все-таки извинитесь передо мной и перед остальными вашими собеседниками за свои слова?

Вопрос принципиальный, поэтому дублирую в корневой ве

[yoshke.livejournal.com]

[Bad username or site: @ livejournal.com] :
>ВЫ хотите сказать, что ни один еврейский сайт в рунете не является по-настоящему
>секулярным? Так это именно то, что я и говорю.

Совершенно верно. Вы (и очень многие христиане) жестко разделяете понятия еврейский и иудейский - в этом основа конфликта. Если хотите этот конфликт как-то сгладить, то говорите просто о еврейской традиции - все встанет на свои места. Секулярные евреи - это те, кто не соблюдают законы иудаизма, но находятся в рамках еврейской традиции - их интересы естественным образом направлены на еврейскую традицию: культуру, язык, религию, Эрец Исраэль, кулинарные рецепты, dating и пр. В еврейской традиции нет ни христианства, ни ислама, ни баха'ай - это очень просто, если Вы это принимаете, то и проблем с друзьями-евреями (секулярными и религиозными) у Вас не будет. Нужно ведь не только учитывать свое желание видеть в секулярных евреях потенциальных христиан, но и их желание остаться в рамках своей традиции.

Re: Вопрос принципиальный, поэтому дублирую в корневой

[morreth.livejournal.com]

***Совершенно верно. Вы (и очень многие христиане) жестко разделяете понятия еврейский и иудейский - в этом основа конфликта. Если хотите этот конфликт как-то сгладить, то говорите просто о еврейской традиции - все встанет на свои места***

Напротив, это запутает все еще больше. Среди читающих этот ЖЖ как минимум трое еврев-христиан и еще больше секулярных евреев. Если я начну говорить, что это еврейская традиция - они будут ругаться нехорошими русскими словами.

***Секулярные евреи - это те, кто не соблюдают законы иудаизма, но находятся в рамках еврейской традиции - их интересы естественным образом направлены на еврейскую традицию: культуру, язык, религию***

Допустим.

***В еврейской традиции нет ни христианства, ни ислама, ни баха'ай***

Исторической правды ради скажу, что христианство там есть: Иерусалимская Церковь, кафедра апостола Иакова, благополучно существует, служат в ней на иврите и на греческом, большинство верующих - евреи. Я уж не говорю о мессианских евреях - эти ребята на Вашу реплику отреагировали бы весьма бурно :).

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Рискну заметить, что никто из участников данного многоступенчатого спора не является знатоком иудаизма настолько, насколько нужно было бы для ведения спора: иудаизм изменил законы Рамбама и многие из них отменил. Шулхан Арух нельзя изучать без комментариев раввинов, объясняющих современное понимание, а не понимание времен Иосифа Каро.

Прошу ради взаимного понимания участвующих в обсуждении иудеев уточнить, кто из них выполняет заповеди Торы, пожалуйста, и кто считает себя знатоком законов иудаизма настолько, чтобы объяснить основную ошибку автора и поддерживающих ее обвинение оппонентов - главное то, что никто не удосужился спросить раввина комментария к данным законам.

Обвинять иудаизм на основании документов, составленных много веков назад и пересмотренных до 15 века неэтично - даже потому, что эти законы, даже до пересмотра не выливались в то, во что вылился христианский антисемитизм. ИМХО.

Ja sobljudaju , no ne sil'no.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Neobhodimymi poznanijami bezuslovno ne obladaju - tam eshe uchit'sja i uchitsja.

A spor staryj - i obrashenija k ravvinu imeli mesto byt'.

Основной вопрос этого треда

[yoshke.livejournal.com]

morreth:

2. Это сказано об идолопоклоннике-нееврее; но евреев-предателей, или "минов" (отрицающих Единого Б-га), или "апикойресов" (отрицающих основы веры - см. "Законы о раскаянии", глава 3 - прим. п.) - заповедано убивать собственноручно и преследовать до полного уничтожения, потому что они приносят беды еврейскому народу и отвращают народ от Всевышнего, как Иешуа из Назарета и его ученики, и как Цадок и Байтус и их ученики - "да сгниет имя злодеев" (Мишлей 10:7).

Или что-то вроде.

Вы приводите текст из 10 главы Мишне Тора, книге РАМБАМА, датированной 1180г.. Мишне Тора - это кодификатор тектстов Талмуда. Туда включены законы, относящиеся к еще ко времени 1-го Иерусалимского Храма. Позднейшие кодификаторы, включая Шулхан Арух Й. Каро эти законы не включили в свои кодексы. Соответственно, их нет и в Кицур Шулхан Арух.

Теперь о Кицур (укороченный) Шулхан Арух и о решении сделать ремарки в связи с современным изданием. Издательство посчитало нужным ввести такую цензуру, это не очень умное решение, хотя его мотивы понятны. Эти тексты не являются какой-то тайной и в полном объеме всегда были доступны и до современной публикации. Они есть и были задолго до этого в сети на английском языке. На их основе более 100 лет назад быдо написано пресловутое "Еврейское зерцало".

Я уже писал lynx9 у себя в ЖЖ, что очень легко совершить ошибку, неверно понять текст, не имея, с одной стороны, общего представления о предмете, а с другой не обладая необходимым знанием, что бы разбираться в мелочах. То, что "мелочи" могут иметь принципиальное значение, я так же показал в своем ЖЖ.

Не думаю, что смог Вас переубедить, но тем не менее:
1. Ваше обвинение (цитируется в начале)
2. Комментарий на сайте движения Хабад Любавич к Мишне Тора:
"Эта книга включает в себя не только законы, необходимые в настоящее время, но она также охватывает, законы, действующие во время существования Иерусалимского Храма. Эти темы были опущены большинством авторитетов, включая составителя «Шулхан Арух» — Йосефа Каро." http://www.moshiachnews.com/?RowID=110&CTopic=11&STopic=13 (Ctrl+F "Основные труды")
3. Мое разъяснение о показательных ошибках при самостоятельном изучении еврейских текстов: http://www.livejournal.com/users/taub/28364.html?thread=348876#t348876

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Comment

[yoshke.livejournal.com]

Вы приводите текст из 10 главы Мишне Тора, книге РАМБАМА, датированной 1180г.. Мишне Тора - это кодификатор тектстов Талмуда. Туда включены законы, относящиеся к еще ко времени 1-го Иерусалимского Храма. Позднейшие кодификаторы, включая Шулхан Арух Й. Каро эти законы не включили в свои кодексы. Соответственно, их нет и в Кицур Шулхан Арух.

Таким образом, эти законы (которых нет в Шулхан Арух) не действуют уже несколько столетий. К слову, этого ведь нельзя сказать об "Апостольских правилах" в части предписаний отношения христиан к иудеям?

[middaysniper.livejournal.com]

Позволю себе небольшои коментарий.
Дамы и господа при всём уважении ,Вам стоит подумать о следующем :
В абсолютно всех сектах иудаизма ,принадлежащих к основным ветвям,существует и неукаснительно соблюдается запрет на перевод святых и имеюших к ним отношение текстов с языка оригинала - древнего иврита на любой язык (включая даже современныи иврит).
Причина очень проста нежелание исказить смысл ( Чего стоит например Иерусалим-Йир( р-гортанное)ушалайим)
Соответственно ведя дебаты Большинство спорящих опирается на, мягко говоря, неканонические тексты.
Что как вы понимаете сводит ценность дебатов практически к нулю .
Будь это христианская тема и будь я попом -назвал бы сие ересью :)))

[middaysniper.livejournal.com]

Кстати раз уж зашла речь о том что в принципе имеет отношение к иудаизму ,а что нет ,добавлю.
В большинстве течений иудаизма интернет признан греховным и не используется никак -запрет на уровне запрета на свинину.
То что вы находите в сети это популяризаторская активность шарашек типа Хабада и сходных с ним "вы нам деньги - мы вам бога " движений

[yoshke.livejournal.com]

>шарашек типа Хабада

А вот это было лишнее.

[sholem.livejournal.com]

"нееврей" не равно "идолопоклонник"

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Cовершенно согласна.

[(Anonymous)]

Ребята, вы вообще хоть какое-нибудь представление о Шулхан-Арухе имеете? Я верующий хасид и проучился в разных ешивах лет 7, и еще столько же part time, так сказать.

Во-первых, сейчас в иудаизме нет смертной казни, поэтому в Шулхан-Арухе про это нет ни слова (он касается только практических законов или законов, бывших практическими во времена Талмуда). Во-вторых, законы для тех времен, когда она была, совершенно иррациональны, так-как основываются на истолковании деталей определенных фраз Торы, вплоть до тонкостей синтаксиса и знаков препинания. Действительно, за убийство нееврея не убивали, поэтому убийцу судил Небесный Суд, что считается более тяжелым наказанием (цель земного суда - смягчить или аннулировать наказание в аду). Но если вы внимательно прочтете соседние пункты у того же Рамбама, то оказывается, что не убивали также за убийство случайных людей, так-как это следует из точного буквального смысла той же фразы. Скажем, если бы убийца метнул бомбу в толпу евреев, его бы оправдали, так-как он не целился в конкретного человека. Или, если убийца целился в одного человека, а убил другого. Совершенно иррациональные законы, основанные на Писании, а не на светской морали.

Про роды нееврейки, кормление языческих детей, спасение утопающих неевреев, платное и бесплатное лечение, и все остальное из той же серии - это было отменено еще веке в 12-13, причем там с самого начала имелись в виду именно идолопоклонники, а не любые неевреи (Талмуд четко проводит разницу). Хотя эти законы были отменены (см. комментарий Беер-аГола к Шулхан-Аруху, Хошен-Мишпат, 425), они печатаются чисто теоретически (как следует из предисловия к этому подразделу Шулхан-Аруха), по отношению к язычникам древности, точно также, как в Шулхан-Арухе есть законы о эдомитянах и моавитянах, про которых заведомо известно, что эти народы рассеял царь Санхерив и их уже 2000 лет как не существует. Но теория - есть, так-как исторические законы в иудаизме всегда изучаются и сохраняются, даже через 1000 лет после отмены. Сейчас эти законы не просто отменены, но существует множество ортодоксальных иудейских сочинений, в которых подробно говорится о том, что всех неевреев, язычников и неязычников, нужно уважать, спасать, лечить, помогать им, любить всех людей и т.д. и т.п. На русскоязычных "еврейских" сайтах практически никогда не бывает нормальной информации и нормальных переводов, там собирается множество безграмотных людей, которые и букв еврейских не знают, не только Талмуда.

Когда говорят, что ортодоксальные евреи "соблюдают законы Шулхан-Аруха", имеется в виду не сам текст, но текст плюс всевозможные комментарии к нему, предшествовавшая ему литература (Арба Турим и др.). В Шулхан-Арухе есть заведомо не практические мнения и законы, не относящиеся не только к сегодняшнему дню, но и ко времени составления Шулхан-Аруха (как в нем самом и отмечено). По-английски можно найти в Интернете довольно подробную информацию об иудаизме, но по-русски - в основном чушь и всякий экстремизм, из-за которого у русскоязычных иудеев сложилась на Западе репутация неучей и сумасшедших.

Можно найти Н.Переферковича

[ex-iren-bob.livejournal.com]

http://www.jewniverse.ru/RED/pereferkovich_cont.htm

Н.А. Переферкович. Еврейские законы об иноверцах в антисемитском освещении. Разбор "Еврейского Зерцала".

(обработанный В.Корниловым на современный русский текст тут - http://www.jewniverse.ru/RED/pereferkovich_text_1.htm)

[ramendik]

Эта "прелесть" очень напоминает классические подделки.

Пожалуйста, дайте ссылочкит, откуда Вы это взяли. Я думаю, что не с еврейских, а с нацистских сайтов.

Ccылки с еврейских сайтов - тут нет подтасовок.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Подробные комментарии ссылок, взятых (точнее выдернутых без комментариев в угоду, видимо, атеистам и Евреям за Исуса, а так же в угоду антииудейской позиции христианства) именно с иудейских сайтов и из реальных книг, читайте не у Ольги в журнале и не от Ольги и сторонников "гуманистической морали", а у меня на форуме:
http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=134 и http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=157

[o-aronius.livejournal.com]

Лень разбирать все подряд, потому ограничусь пунктом 1.

Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.

Если вырывать из контексыта, то получается мерзость. А если смотреть контекст, то тогда картина резко меняется, т.к.
1. Целью создателей талмудуческого права было написать такие законы, чтобы казнить было нельзя никого в принципе. Не казнить за убийство неещрея - только одно звено в этой цепочке.
2. Убийц, которых не казнили, не отпускали на свободу,но приговаривали к повизненному заключению на минимальном рационе.
3. Речь е этих законах идет только о приговорах религиозного суда (Синедриона). Однако талмудическое право предполагает параллельное существование еще одной судебной системы - светской, которая судит, ишодя из сообравений целесообразности

(Трактат Таклмуда Сангедрин, где изловены эти законы, переведен на английский. Хотя я и не уверен, что в России/Украине есть этот перевод0

[yigal_s]

> Однако талмудическое право предполагает параллельное существование еще одной судебной системы - светской

А какое право, в таком случае, будет в Государстве Торы? Талмудическое, не правда ли?

Опять же, было бы интересно узнать, каким образом, по мнению Талмуда, две системы должны сочетаться, если одна противоречит другой. Я нахожу примеры тому, что иудеи вполне позволяли себе вести себя так в государственном суде, чтобы он де-факто функционировал по законам Талмуда (к примеру, не свидетельствовать в ОДИНОЧКУ против еврея).

Так всё-таки, хотел ли Талмуд всех освободить де-факто от смертной казни или нет, но имеется некий результат (неравноправие в столь критическом случае, как суд за убийство), которое никакими благими намерениями, в общем-то не оправдывается.

Проблема тут, в общем, в том, что какой бы внутренней и сложной логикой не руководствовались создатели законов, их, как представляется, явно не озадачил конечный результат - двойной стандарт.