![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Обыкновенный фашизм?
Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
no subject
По-моему, если здесь кто и взводится от слова "антисемит", так это Вы :)
Послушайте старого дядю, слезьте с броневика :)
Вот, помню, по российскому телевидению как-то одна дикторша чего-то такое сказанула "о евреях". Типа "...ну да, ну да, тут евреи тоже преобладают..."
через пару дней она снова ведёт передачу и говорит:
- Мне поступила масса звонков,писем и даже телеграмм. Евреи в основном, но не только. Все возмущаются и задают риторический вопрос: "Вы антисемитка?! Вы евреев не любите?!" Отвечаю: Да! как минимум одного еврея я иногда очень не люблю и даже угнетаю его, если он приходит домой с разорванной рубахой или с плохими оценками.
Ну что, что уж такое "они" "позволяют себе" с "антисемитом"?! Приходят, чтобы перерезать горло ему и всей его семье? Или всего лишь словесно оплёвывают в Интернете? Так ведь на то и Интернет. Дьявольское попущение.
Экзегетика-шмекзегетика. Поймите, все эти ужасные сайты - дело рук одной и той же очень узкой компании, человек от силы двести-триста, до которых ну никакого дела нет двенадцати миллионам всё ещё живых евреев. Поэтому, кстати, они столь настырны и шумны: паства разбрелась кто куда ещё сто лет назад.
И сравните это с исламской ситуацией. Не жутко? Не стыдно затевать идейные разборки с кучкой евреев, ошалевших от перипетий 20-го века?
"на реках вавилонских": и правда хороший пример. Христианская экзегеза да, постаралась, а еврейская и вовсе отсутствует. И при этом последние две тыщи лет евреи никого пальцем не тронули, разве что отщепенцы, отрекшиеся от иудаизма, а отдельные "передовые" отряды христиан именно младенцев, именно головёнками, и именно об камень. В двадцатом веке в том числе, И, что интересно, именно еврейских. И именно в христианском (как им мнилось) порыве. Вот и вся экзегеза.
no subject
Пардон - я имела в виду "все, что можно позволить себе в рамках Сети". Аргументировать визгом и доводами типа "Да знаете ли вы, что хозяин форума еврей и половина посетителей - тоже евреи?!". Интересоваться, когда же я перейду к разговорвм о заученных хрстианских младенцах. Просто банить, наконец.
***Экзегетика-шмекзегетика. Поймите, все эти ужасные сайты - дело рук одной и той же очень узкой компании, человек от силы двести-триста, до которых ну никакого дела нет двенадцати миллионам всё ещё живых евреев.***
А давайте я посмотрю на статистику посещений - и не поверю.
Я думаю, что большинство посетителей "семь-сорок.ру" действительно плюют на эти дела и ходят на сайт просто потрепаться. И сайт не ужасный. И цель благая - рассказать людям о национальных корнях. Но корни неизбежно включают в себя и вот это самое вот. Причем без оговорок типа тех, которые делает, не к ночи будь помянут, даже Кураев: времена были другие, ребята, с предками обращались грубо, предки, если могли - не отставали...
***на реках вавилонских": и правда хороший пример. Христианская экзегеза да, постаралась, а еврейская и вовсе отсутствует.***
Не верю. Чтобы не было комментария не то что к каждому псалму, а к каждой строчке? НЕ могет того быть.
***И при этом последние две тыщи лет евреи никого пальцем не тронули***
Так бодливой корове Бог рог не дает. В рассеянии не особо тронешь, а как собрались до кучи - куда та безобидность подевалась? Это, кстати, не в упрек - я считаю создание Израиля и сионистское движение делом благим, хоть и запоздалым. Давно пора было.
no subject
Ну и так далее, не будем рассусоливать лекции...
Я тоже захожу на сем40, чтобы почитать новости или интервью с Элиной Быстрицкой. Много ли на христианских сайтах тех, кто внимательно изучает людоедские речи Иоанна Златоуста, а главное, настырно требует от иерархов отречься от оного Иоанна и публичНо признать его козлом и ослом? Или хотя бы перетолковать его?
Комментарии, насколько я мог заметить, в иудаизме полагаются не столько к Писанию, сколько к Торе. И к комментариям на неё. И к комментариям на комментарии. И они иногда тоже носят характер ретуши. например, описание "блудницы Рахав", к которой в Иерихон зашли шпиёны от Иисуса Навина. Для детей есть такая экзегетика: "зона" (на иврите проститутка) в данном случае означает "живущая с мезонот", то есть с алиментов. Так вот, самый известный в Израиле "комментарий" к этому эпизоду из Писания - это жутко смешная телевизионная пародия-скетч, где намешали современность, Писание, иврит и идиш. Крутят регулярно, как в России "Иронию судьбы".
А всякие столь полюбившиеся Вам куски из Талмуда и Шулхан Аруха - с ними порядочные люди поступают точно так же, как и порядочНые мусульмане и христиане со своим старым и людоедским "наследием". Молча игнорируют и стараются с этим дела не иметь. Кому охота поднимать бучу и свару? Есть в жизни чем заняться и кроме этого.
Бодливой корове Бог рог не даёт - ага, а почему, собственно? Другие тоже жили на правах диаспоры и нацменьшинства - а вот поди ж ты, не стеснялись в случае чего перерезать глотки целым семьям или целым гарнизонам. Нет, данная (очень любимая) поговорка не работает. Тут явно что-то другое.
no subject
Ну, я например.
***главное, настырно требует от иерархов отречься от оного Иоанна и публичНо признать его козлом и ослом? Или хотя бы перетолковать его?***
А зачем его перетолковывать? Вы как-то забываете, что его речи "Против иудеев" обращены к принявшим христианство ЕВРЕЯМ, которые по инерции продолжают праздновать иудейские праздники. Из текстов это ясно как Божий день: зачем бы обычному христианину, обращенному из язычников, праздновать Суккот и Пурим?
***А всякие столь полюбившиеся Вам куски из Талмуда и Шулхан Аруха - с ними порядочные люди поступают точно так же, как и порядочНые мусульмане и христиане со своим старым и людоедским "наследием"***
ПОнимаете, каой тут момент, на оторый я все время обращаю внимание. Для того, чтобы так поступить со своим "наследием", мне, напрмер, не нужно отказываться от традиции и от базовых религиозных представлений. Потому что христианское учение изложено в Символе веры, а всего остального человек может просто не знать. А вот у иудея такой номер не пройдет при всем желании(что показал в давней дискуссии Хатуль). Он и захочет быть толерантным - а отказаться от той части учения, которая постулирует наличие у еврея особенной, дополнительной души - не сможет. Потому что она входит в канон.
***Бодливой корове Бог рог не даёт - ага, а почему, собственно? Другие тоже жили на правах диаспоры и нацменьшинства - а вот поди ж ты, не стеснялись в случае чего перерезать глотки целым семьям или целым гарнизонам. Нет, данная (очень любимая) поговорка не работает. Тут явно что-то другое***
Нет, именно это. Потому что как раз по-человечески - организовать сопротивление. И раз этого нет - значит, тут что-то не от человеков. Ну, нельзя было такой доктрине давать победу и власть.
no subject
Ну вот, видите, как славно. Вы нашли для него оправдание, а кто-то точно так же нашёл оправдание чему-то "своему".
Кстати. Ваше оправдание Иоанна Златоуста я, разумеется, не принимаю, ибо кому-то мил Пурим и Суккот, а кому-то - языческая ёлочка, но исчадием ада были почему-то только евреи, да и не вся правда то, что Вы написали: вот здесь - подробнее (http://voblin.vstyle.co.il/malcolm-hay.ZIP). И потом, именно для христиан не должны были быть проблемой ни Суккот, ни Пурим. Формально - христианство не отменяет праздника Суккот, а Пурим ни в чём ему не противоречит. Если считать, как Вы предлагаете, что христианство - это лишь "символ веры". Казалось бы, наоборот: чудесное избавление [тогдашнего, по мнению обеих религий] "народа Божьего" от поголовной гибели. Чем плохо?
Потому что христианское учение изложено в Символе веры, а всего остального человек может просто не знать. А вот у иудея такой номер не пройдет при всем желании(что показал в давней дискуссии Хатуль).
Ваши слова не подтверждаются многовековой практикой.
Практика показывает, что всё ровно наоборот. Знали чего добрые христиане или не знали - а факт: напраслину возводили, резали, рвали на куски, топили в речках, сжигали поодиночке и скопом, в сортирах мочили, а младенцев - головёшкой об стену. И всё - во славу Христову. Вот Вам и "символ веры".
Что за чушь - "номер не пройдёт"? Вам, простите, сколько лет? Много Вы видели "иудеев" в СССР - врачей, учителей, музыкантов, инженеров, учёных - которые вообще отличали трефное от дамы треф и которые тем не менее были иудеями и никем иным, и в глазах всех окружающих, и в собственных глазах? А до этого, нищие ремесленники и нищие же мелкие торговцы в местечках, которые и были основной массой "иудеев" - как на практике выражалось их "знание всех этих...", которое Вам мнится? Если учесть тот факт, что в революцию и в НКВД (кто-то и в христианство) шли исключительно те, кто как раз разочаровался в иудаизме и самым грубым образом с ним порвал?
"Хатуль" в данном случае изложил мнение ортодоксов, да не всех, а именно специально изучавших Талмуд И ПРИНЯВШИХ всё, что в нём написано, топ есть мизерной части; в этом легко убедиться, почитав rusisrael, особенно его френдленту, да просто познакомившись с результатами голосования в последний Кнессет, когда львиная часть уроженцев СССР отдала голоса резко антирелигиозной партии "Шинуй". Да что я говорю - Вы не можете не знать "индийские йоги - кто они?", просто упорно хотите себя в чём-то убедить.
"Он и захочет быть толерантным - а отказаться от той части учения, которая постулирует наличие у еврея особенной, дополнительной души - не сможет. Потому что она входит в канон."
Фантазия, мягко выражаясь. А по-простому - опять-таки чушь несусветная. В прямом смысле слова "несусветная", кстати :) И снова-таки полностью опровергнутая практикой.
Нет, именно это. Потому что как раз по-человечески - организовать сопротивление
O! Wot эto - istinno "hristianskij" podhod. Пo-чeлoweчeski - rezatь, grabitь, ubiwать детей. Под видом "организации сопротивления", ага. А с последней молитвой вверять свою душу Господу, даже не замахиваясь на мучителей - на это способны как раз жуткие талмудические иудеи.
Но если очень надо, мы и Голду Меир, и Моше Даяна объявим талмудическими... опс, и тут облом. Они на роль жестоких талмудических громил тоже не подходят. Всё время заглядывали в лицо Арабского Соседа снизу вверх: дорогой ты наш, бархатный, саржевый! не убегай, будь так добр! Давай вместе строить Социалистическое Завтра, а ортодоксов засунем куда подальше!
Ну, нельзя было такой доктрине давать победу и власть.
Ясен пень - нельзя. За несколько десятилетий построили сильное и очень неплохое во всех отношениях государство, врагов раздолбали, к меньшинствам отношение столь мягкое, какого никогда не знал ни Ближний Восток, ни многие другие регионы. Живой укор соседям (и не только им), если не сказать - позор и кость в горле. И всё это - жалкие "еврейчики" (и, кстати, примкнувшие к ним славяне).
no subject
Это не оправдание, это факт: Иоанн Златоуст осуждал определенного рода духовные практики, а не определенные нации.
***Ваше оправдание Иоанна Златоуста я, разумеется, не принимаю, ибо кому-то мил Пурим и Суккот, а кому-то - языческая ёлочка, но исчадием ада были почему-то только евреи***
Не исчадием ада и не только. Языческие практики запрещались так же категорически, нельзя было к ним прибегать даже под страхом смерти.
***И потом, именно для христиан не должны были быть проблемой ни Суккот, ни Пури***
Знаете, а для меня Пурим как раз является. Не нравится мне идея праздновать массовую резню. Вот почему-то смутная неприязнь к этому делу возникает.
(Оговорюсь, что против остальных праздников ничего не имею и друзей-евреев с ними поздравляю).
***Казалось бы, наоборот: чудесное избавление [тогдашнего, по мнению обеих религий] "народа Божьего" от поголовной гибели. Чем плохо?***
Да тем, что народ Божий избавлением не удовлетворился, он отомстил - грязно и беспощадно.
***Что за чушь - "номер не пройдёт"? Вам, простите, сколько лет? Много Вы видели "иудеев" в СССР - врачей, учителей, музыкантов, инженеров, учёных - которые вообще отличали трефное от дамы треф и которые тем не менее были иудеями и никем иным, и в глазах всех окружающих, и в собственных глазах?***
Не были они иудеями. В СССР и евреи-то немногие знали, что такое иудаизм и с чем его едят, а уж неевреи и подавно. А если они были ими в собственных глазах - то знаете, мне очень часто приходится разхочаровывать людей, оторые являются христианами "в собственных глазах", объясняя им, что они не христиане. Потому что собственные глаза - это порой такая штука, обманчивая.
***А до этого, нищие ремесленники и нищие же мелкие торговцы в местечках, которые и были основной массой "иудеев" - как на практике выражалось их "знание всех этих...", которое Вам мнится?***
До реолюции знание всего этого бралось оттуда же, откуда оно у ортодоксов берется и сегодня - из иешивы. Потому что религиозное образование давали КАЖДОМУ еврею, по крайней мере - каждому мальчику.
***Если учесть тот факт, что в революцию и в НКВД (кто-то и в христианство) шли исключительно те, кто как раз разочаровался в иудаизме и самым грубым образом с ним порвал?***
Зачастую не порывая с ментальностью, которая делит мир на своих и чужих, по отношению к коим позволено все. Только чужими теперь стали уже не необрезанные, а классовые враги.
***"Хатуль" в данном случае изложил мнение ортодоксов, да не всех, а именно специально изучавших Талмуд И ПРИНЯВШИХ всё, что в нём написано***
А меня никто другой и не волнует. Я не выдвигаю претензий ни к светским евреям, ни к реформистам. Вы невнимательны.
***Фантазия, мягко выражаясь. А по-простому - опять-таки чушь несусветная. В прямом смысле слова "несусветная", кстати***
Где доводы? Где факты, которыми Вы можете меня опровергнуть?
***O! Wot эto - istinno "hristianskij" podhod. Пo-чeлoweчeski - rezatь, grabitь, ubiwать детей. Под видом "организации сопротивления", ага***
"Ты сказал". В смысле - всю эту методику предложили Вы. Я никогда таких вещей не практиковала, не оправдывала и не подписывалась под ними.
A vot eto ne prosto vranje
Eto bezobraznoe vranje.
Nikoda nikto - dazhe is samyh poganyh iudaistskih myslitelej - ne utverzhdal, chto po otnosheniju k nejevrejam pozvoleno vse. Sobstvenno, pisali obratnoje.
I nikogda nikto iz kommunistov ne govoril i ne pisal, chto po otnosheniju k klassovym vragam pozvoleno vse.
Tak chto eto kleveta na dve storony. Trudno oklevetat' chekista vremen Revoljutsii, no u Vas poluchilos'.
S uvazheniem,
Antrekot
Это не у меня, это у Бабеля
Это как же Вы его читали-то?
С уважением,
Антрекот
Da, kstati...
Re: Da, kstati...
В чём-то с Вами согласен, в чём-то - нет.
Разумеется, есть люди, которые до сих пор убеждены, что спасать гоя в субботу - тяжкий грех, а в будни этим можно заниматься только если нет иного выхода. Это - динозавры, уходящее корнями и другими частями тела в ясно какую эпоху.
К ним я порой обращаюсь с воззваниями вот такого (http://www.livejournal.com/users/elcour/34140.html#cutid1) характера.
Разумеется, опыт и здравый смысл подсказывают мне, что большинство современных евреев не менее вменяемы и плюралистичны, чем те, кто их окружает.
Несогласен с Вами лишь в Вашей оценке Израиля как в полной мере оторванного от мракобесия и расизма. Полагаю такой отрыв невозможным без (как минимум) отделения религии от государства.
Re: Da, kstati...
И ещё у меня есть предложение. Давайте сделаем так: я не буду рассуждать о Канаде иначе, чем в сугубо предположительном и гипотетическом ключе, а Вы - об Израиле, ладно?
"Разумеется, есть люди"... - аналогично. Ну и сколько этих людей? насколько их больше, чем любых других явных психов? Каков их процент среди двенадцати миллионов евреев? Или среди незнамо скольких тысяч евреев-врачей? А каков процент мусульман, в том числе в Канаде, которые при первом же удобном случае лично и с удовольствием прирежут человека только за то, что он - еврей? Или будут с чувством глубокого удовлетворения наблюдать за тем, как другие это проделывают?
Может, всё-таки дело не в тривиальном признании наличия маргиналов и юродивых, а в том, где и что считается социальной нормой? И в том, где и что способна сотворить масса/толпа?
Почему автор данного ЖЖ так уж страстно жаждет разобраться с несколькими тысячами замшелых евреев, от которых в любом случае через несколько поколений ничего не останется, а немерянные миллионы зверей в человеческом облике, доказавшие свою звериную сущность, ему(ей) до лампочки (в лучшем случае)?
Re: Da, kstati...
Если я правильно понял, что Вы имеете в виду, так и я не готов.
И ещё у меня есть предложение. Давайте сделаем так: я не буду рассуждать о Канаде иначе, чем в сугубо предположительном и гипотетическом ключе, а Вы - об Израиле, ладно?
Сравнение не представляется мне справедливым. Сдаётся мне, я знаю об Израиле гораздо больше, чем Вы - о Канаде. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.
Что Вы имеете в виду под "сугубо предположительным и гипотетическим ключом"? Обычно такую манеру обретают разговоры о будущем или альтернативном прошлом.
Почему автор данного ЖЖ так уж страстно жаждет разобраться с несколькими тысячами замшелых евреев, от которых в любом случае через несколько поколений ничего не останется, а немерянные миллионы зверей в человеческом облике, доказавшие свою звериную сущность, ему(ей) до лампочки (в лучшем случае)?
Хороший вопрос.
Подозреваю его в риторичности, ибо ответ, верно, известен и Вам, и мне.
Re: Da, kstati...
Поэтому оно и было предложением, а не требованием. Лично я убеждён, что знания иностранца не могут сравниться - даже издали - со знаниями местного жителя. При прочих равных, разумеется, а то ведь есть такие уроженцы Израиля, которые не отличают друза от бахайца. Так вот, разговоры иностранца об Израиле "в целом" мне кажутся столь же уместными, сколь и мои аналогичные рассуждения о Канаде, в которой я в общей сложности провёл года полтора на всяких курсах и конференциях, плюс пару раз в отпуску, когда родственники возили меня по всей стране. И с которыми я в постоянном контакте, так что в курсе, и немалом (казалось бы). Если бы мне взбрело в голову такие разговоры разговаривать. Моё мнение может оказаться и верным. Случайно. Я не сомневаюсь, что Вам об Израиле известно больше, чем мне о Канаде. Тем более это темы несравнимые по популярности. Но со знанием, а точнее, с пониманием пропорций местной жизни... когда в течение четверти века постоянно здесь живёшь, работаешь, служишь в армии и вообще варишься в самых разных ...э... о чём тут можно... ?
"ответ, верно, известен и Вам, и мне."
Тогда почему бы не затеять разговор о еврейских мракобесах и прочих маргиналах прямо на сайте газеты "Завтра"? Не всё ли равно, где и о чём беседовать, если тема того заслуживает? И хозяева пусть порадуются.
Re: Da, kstati...
Это-то я понял.
Возможно, не понял самого предложения.
Считаете ли Вы, например, что мы с Вами можем судить только в гипотетическом ключе о кишиневских погромах? Или, скажем, о землетрясении в Меланезии? Или о причинах крымской войны?
Лично я убеждён, что знания иностранца не могут сравниться - даже издали - со знаниями местного жителя.
Сколько времени нужно провести вне страны, чтобы стать иностранцем, чьи знания не могут сравниться со знаниями местного? :)
Не всё ли равно, где и о чём беседовать, если тема того заслуживает?
Да, Вы правы.
Re: Da, kstati...
Мы с Вами - безусловно. Историк-специалист по данной конкретной теме имеет право на некоторый апломб, да и то... Очевидец всё равно очевидец. При прочих равных опять же. Но зачем Вы подменяете тему? У далёкого прошлого - свои критерии, и подход к ним другой у всех. Здесь ведь речь даже не о настоящем, а о будущем.
"Сколько времени нужно провести вне страны"
Вне Канады, полагаю, лет двадцать. Но это гипотетически :) Вне Израиля, безусловно, достаточно двух месяцев, а то и двух недель, чтобы восприятие изказилось. Проверено.
"Да, Вы правы."
Лично мне в этом ЖЖ не хотелось бы продолжать беседу.
no subject
Вам напомнить "Тридентский Символ" того, что вы зовёте Церковью, а мы папством?
Вам напомнить природу _вашего_ вероучения? Вам напомнить его деяния, от мученичества святого Иоанна Пражского (он же Ян Гус) до - правда, это касается только вашей страны и не совсем вашего направления - дивизии СС "Галичина"?
Палача Кунцевича уже деканонизировали? Тридентский Собор уже отменили?
В общем - чья бы, извините пожалуйста, корова мычала. Искать "про "дополнительную душу евреев" (на самом деле - скорее дополниельную задачу, с чем мы тоже не можем согласиться, но ничего страшного в этом нет) - когда у вас самих в загашнике "наместник Бога на земле". Что существенно похуже будет.
no subject
Миша, Вы будете смеяться, но я тоже таки зову это Церковью. И вообще нахожу публичное учинение свар с другими христианами на глазах у нехристиан крайне нелояльным по отношению к Господу.
no subject
Я не хотел бы, чтобы это, мягко выражаясь, не соответствующее действительности мнение воспринималось как мнение всех христиан. Или всех консервативных христиан, без поправок к учению в стиле "богословия после Холокоста".
Что касается "зову это Церковью" - ну вряд ли всё-таки именно _это_. Иначе бы вы принимали Тридентский Символ, и были бы католиком. Я говорил не о всей совокупности клира и мирян в юрисдикции Рима, а исключительно о руководстве, причём в контексте его претензий в стиле "мы и есть Вселенская Церковь".
no subject
no subject
Я на это отвечаю, что "в сути" католичества свойств, вызывающих всяческие гадостные действия, не меньше. Более того - они опаснее.
Ольга признаёт, что нынешние конкретные евреи могут быть нормальными. Я признаю то же в отношении нынешних конкретных католиков.
Тривиальное "зеркало".