Обыкновенный фашизм?

[morreth]

Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.


Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.

Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.

Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.

эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.

Comments

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Рискну заметить, что никто из участников данного многоступенчатого спора не является знатоком иудаизма настолько, насколько нужно было бы для ведения спора: иудаизм изменил законы Рамбама и многие из них отменил. Шулхан Арух нельзя изучать без комментариев раввинов, объясняющих современное понимание, а не понимание времен Иосифа Каро.

Прошу ради взаимного понимания участвующих в обсуждении иудеев уточнить, кто из них выполняет заповеди Торы, пожалуйста, и кто считает себя знатоком законов иудаизма настолько, чтобы объяснить основную ошибку автора и поддерживающих ее обвинение оппонентов - главное то, что никто не удосужился спросить раввина комментария к данным законам.

Обвинять иудаизм на основании документов, составленных много веков назад и пересмотренных до 15 века неэтично - даже потому, что эти законы, даже до пересмотра не выливались в то, во что вылился христианский антисемитизм. ИМХО.

Ja sobljudaju , no ne sil'no.

[d-ohrenelli.livejournal.com]

Neobhodimymi poznanijami bezuslovno ne obladaju - tam eshe uchit'sja i uchitsja.

A spor staryj - i obrashenija k ravvinu imeli mesto byt'.

Я не соблюдаю

[lynx9.livejournal.com]

(кроме некоторых вещей из соображений уважения к традиции)

Обращение к равину имело место быть. Известный здесь, вероятно, Хатуль (рав Эли бар Яалом), сказал, что а) корневое сообщение содержит неточную информацию б) талмудические законы никто не отменял, но частью их можно пренебречь, поскольку мнение отдельного мудреца не является обязывающим.

Re: Я не соблюдаю

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Я Вам уже ответила в другой теме, что я знакома с исчерпыващим ответам по представленным Вами цитатам - традиции иудаизма не позволяют переписывать Талмуд, но позволяют изменять коментарии, которые трактуют эти законы для современных иудеев иначе. ИМХО

Re: Я не соблюдаю

[o-aronius.livejournal.com]

Эли - хороший человек и, наверное, много знает. Но он, однако, такой же раввин, как аз, многогрешный - поп. :)

Re: Ja sobljudaju , no ne sil'no.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Так и я обратилась, и в другой теме сообщила lynx9, что получила ответ по представленным в ссылках законам Рамбама (с цитатами якобы из Шулхан Аруха еще в 1907 разобрался Николай Переферкович): эти законы отменены, самое позднее в 15-16 веке и изучать Шулхан Арух или Талмуд без соответсвующих коментариев рава в современном приложении нельзя.

Абсолютно согласен. Тут все криво - и метод сбора данны

[(Anonymous)]

Я никак не знаток иудаизма, я им все лишь интересовался. Но мне совершенно очевидно, что продемонстрированный метод рассуждений ведет только к нагромождению ерунды.

Спасибо за четкую формулировку.

--Emigrant

данных, и их интерпретация. (-)

[(Anonymous)]

-Е.

Re: Абсолютно согласен. Тут все криво - и метод сбора дан

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Не за что. Заходите ко мне на http://www.jewniverse.ru/forum и http://www.jewniverse.ru/ и задавайте интересующие вопросы по иудаизмы или любые другие. Но самое интересное, что там у нас можно учить или совершенствовать идиш.

Я не соблюдаю

[el-d.livejournal.com]

А под последним абзацем подписываюсь. Это все равно, как если бы мне сейчас пришло в голову начать обвинять современный католицизм на основании того, что в своде испанских законов конца 18 века написано, что евреи - от природы рабы и потому их можно преследовать, грабить и убивать по желанию. (При том, что эти граждане такое не только _говорили_, но и крайне активно _делали_.) Последний случай - 1804 год.

С уважением,
Антрекот

Re: Я не соблюдаю

[ex-iren-bob.livejournal.com]

А под последним абзацем подписываюсь.

Антрекот, все дело в том, что Ольга (тут я вынуждена дать характеристику ее действий) представила нам типичный и известный веками прием, который часто используют совремиенные антииудеи (независимо от нацинальности):

они обвиняют иудаизм, современный иудизм (раньше, в древние века, они обвиняли тот иудаизм, когда в упор не видели тоже у себя, да еще и не просто обвиняли иудеев, а уничтожали иудеев именно по религиозной принадлежности: Испания, Португалия, Англия, Франция, Италия, Германия, Польша, Россия) в том, чего нет и что они разыскивают по сети и в бибилотеках, в древних книгах: в каком-то особенном религиозном расизме, который якобы кого-то унижает. С этого начинаются все танцы вокруг идеи фикс.

А идея эта проста, как вода, и древняя, кaк 2000 мир - все иудеи должны или стать безверующими или принять крещение!

Я на это скажу только одно - медоты - это выбор человека. Миссинеры умелые действуют гораздо тньше. :))))

А я лично продолжаю считать, что вероисповедание - внутреннее дело каждого и такое давление считаю унизительным и нечистоплотным для производищах его людей.

Полагаю, что Вы неправы

[el-d.livejournal.com]

В данном случае злого умысла нет. А Ветхий Завет - книга достаточно жуткая. Талмуд местами - тоже. Как, впрочем, и целый ряд "нормативных документов" основных конфессий. Много чего люди в свое время наговорили. И добро, если бы только наговорили.

С уважением,
Антрекот

Я не про злой умысел вовсе.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Я писала о примере предосталения доказательств.

А про времена и нравы и источни того, откда мы это берем для сравнения я с Вами согласна.

(ЗЫ: я зашла и умыкнула вашего "Шаламов: деструктивная проза." со ссылкой на Вас и Ваш форум. Бить будете?)

Господа!

[morreth.livejournal.com]

Найдите мне _сегодня_ нормальный христианский сайт, который подносит перечисленные Антрекотом вещи как важную и нужную к изучению традицию - и я съем свою шляпу.

Оля, я дама и поэтому не приму от Вас такой жертвы. :))

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Такие сайты и не сайты таки да, тоже есть. Вы знаменитого Андрея Кураева почитайте.

Вы Познанского, РНЕпопа, почитайте - скоро им отца Игоря на курятнике заменят. Он так прямо тут на ЖЖ уже разъяснть стал и паству собирает - РНЕ, Любочка Журавлева, ВиктОр Олевич, Жульженок, Мустафам... (знакомые все лица) :((

Re: Оля, я дама и поэтому не приму от Вас такой жертвы. :))

[morreth.livejournal.com]

***Такие сайты и не сайты таки да, тоже есть. Вы знаменитого Андрея Кураева почитайте***

Я у Кураева читала ВСЕ и обращу Ваше внимание на тот факт, что "Как делают антисемитом" - тощенькая брошюрка, а "Сатанизм для интеллигенции", книга хорошая и полезная - два хороших тома. И, кстати, в "Как делают..." Кураев не тиражирует аетииудаистскую патристику - он для этого слишком хитрозадый.

А что касается форума - то форум на то и форум, чтобы там собиралось всякой твари по паре. И, кстати, ситуация там нездоровая именно из-за того, что у власти, при молдераторской кнопке - еретики откровенные. Хозяин форума и админ, Андрей рычковский - еретик, на котором негде пробы ставить. Нормальных ортодоксов вроде Евгения Мавродиева, просто гонят.

Re: Я не соблюдаю

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Понимаете, Ирен, речь шла не о том, что "иудаизм - бяка, поэтому давайте все креститесь". Иудаизм сложное и мноообразное явление.
Речь шла о том, что люди, выступающие "от имени" и "в защиту" евреев, позволяют себе вещи, которые сами считают абсолютно непозволительными другим. То есть приписывать чужой традиции неискоренимую враждебность на основании цитат из Златоуста - это сколько угодно, если укажут на аналогичные (или более жесткие) тексты в своей традиции, так вяжите этих антисемитов!

Re: Я не соблюдаю

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Понимаю, Сергей. Люди вообще грешны и неумелы. Да только это не относится к их религиям, что я и пытаюсь объяснить. А мне то "очередным отключением грозят, то примерами засыпают". Зачем мне это? Я "своих" Шейнов и Замалиных, отмывающих одно, знаю - мне они надоели. Мне "ваши" ДРНЕ и Чанохи, отмывающие другое, тоже надоели. (Надеюсь меня правильно поймут - как выясняется к удивлению некоторых, не меня, они все наши общие)

А что человек одной рукой скорбит о дне Катастрофа, а другой открывает тамы "А не фашизм ли это?" вообще считаю из серии подлости и прощаю только пророку Чаноху, который честью никогда не отличался.
Надеюсь, вы меня поняли.

Re: Я не соблюдаю

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Добрый день!

Да только это не относится к их религиям, что я и пытаюсь объяснить

Я тоже считаю, что помянутые законы является порождением грехов конкретных людей, а не истекают из сущности иудаизма как такового.

А что человек одной рукой скорбит о дне Катастрофа, а другой открывает тамы "А не фашизм ли это?" вообще считаю из серии подлости и прощаю только пророку Чаноху, который честью никогда не отличался.
Надеюсь, вы меня поняли.

Такое может быть, что человек возмущается помянутыми законами и при этом скорбит о жертвах Катастрофы. Человек может вполне искренне возмущаться антисемитскими сочинениями еп.Никона, например, и при этом столь же искренне сочуствовать жертвам большевистких гонений.

С уважением, Сергей Худиев.

Re: Я не соблюдаю

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Человек может вполне искренне возмущаться антисемитскими сочинениями еп.Никона, например, и при этом столь же искренне сочуствовать жертвам большевистких гонений.

Сергей, пример Ваш неадекватен (если не сказать - нечистоплотен). ИМХО.

Надеюсь, что мне не придется объсянть Вам неадекватность выделенных мной мест.

Очень бы Вас просила, елси Вы не в состоянии обойтись без таких попыток, то не продолжайте этот разговор.

Ирена, по-моему, Вы предвзяты

[morreth.livejournal.com]

Вот, кажется мне так. Не знаю, почему. Я не терплю сегрегации ВО ВСЕХ ее проявлениях. И если я за что-то дам в лоб немцу - не сомневайтесь, за то же самое я дам в лоб и еврею.Я сторонница равенства.

Re: Я не соблюдаю

[shoshana-flor.livejournal.com]

Ирена, а с приведенной Вами идеей все еще проще: мы, на минуточку, всем желаем принять Христа, быть сопричтенными к Церкви, войти в Царствие Божие и все такое. Всем ваще. Иудеи тут - только частный случай.

Аня, я уже не слежу за дискуссией.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Мне по почте ответы приходят.

Я только, на другую минуточку, уточню, что человек сам выбирает, что ему принять, руководствуясь при этом различными отправными данным, включая и указание свыше.

Надеюсь, что ниокго не обидили мои слова.
Удачи и огромный, теплый и дружеский привет Жене с Мариной!

Re: Аня, я уже не слежу за дискуссией.

[shoshana-flor.livejournal.com]

Я поняла, что не следите. Просто я только сейчас раскачалась ее почитать. Ох, и понаписано...

Но суть-то в том, что Вы ж тоже видали антисемитов, которые типа христиане. Они-то как раз считают, что иудею креститься нефиг. Потому как "жид крещеный - что вор прощеный" и прочее, и прочее.

А идея, что именно все _иудеи,_ а не ваще все грешники, хорошо сделают если примут Христа... нет, такое разве бывает? Сколько лет живу - не встречала.

Анечка, я много чего встречала

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Больше, на форумах и в литературе, конечно, но и по TV, безусловно.

Позицию ты (мы вроде договаривались на ты перейти? и перешли помнится :))) излагаешь понятную. Это миссинерская позиция мягкого, либератлного христианства. Я с ней прекрасна знакома. Еее ярчайший представитель на курятнике - Игорь Прекуп. Но в христианства, как ты написала и по дискусии видишь, есть другая позиция, много представителей которой теперь у власти в России и покрываемы властью, в том числе и на форуме курайника (власть и участинки).