![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Обыкновенный фашизм?
Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
Re: оказываю на людей такое впечатление
Повторяю, не вижу формальных оснований отправлять под суд примаса Польши. Некоторых раввинов - вижу.
Он же не говорил, что "нельзя спасать еврея, если его собираются убить".
Но поляка клеймить можно везде и как угодно - антисемит! Свобода прессы. Даже Гибсона можно - как посмел!
А раввинов, занимающихся откровенной расистской пропагандой - нет.
И дела не заведут. А цитирование и осуждение назовут "ерундой".
***Курт, Вы когда-нибудь жили в мире, где Ваша жизнь стоит дешевле шубы? Причем не жизнь вообще, а конкретно Ваша, Вашей семьи.***
Встречал (не я, мои родители). Именно по вопросу "нельзя лечить нееврея". Причем от еврея, семью которого мои родственники спасли во время оккупации.
"Еще нарожаете", - от врача горбольницы в ответ на просьбу помочь ребенку, брату моей матери.
Почему-то ни у меня, ни у моей матери, ни у моей бабки "посттравматического шока" нет.
Здраво оцениваем ситуацию. На евреев не кидаемся. В скинхеды не записаны.
Только вот двойные стандарты не любим.
***Меня удивляет не наличие среди толкователей Торы злобных безумцев, меня удивляет, что их так мало.***
Может просто про них мало говорят?
***Он _считал_. В том вся разница.***
Не вижу разницы.
***Подошел посмотреть - а это бьют его маму, учительницу русского языка. Еврейку-отравительницу. С криками "жидовка!", "убийца!".***
Теперь примерно тоже самое проповедуют некоторые раввины в отношении всех неевреев. И у них есть на это уважительные причины?
Или все-таки дерьмо дерьма не слаще?
Re: оказываю на людей такое впечатление
См. выделенное. Я валялась, натурально. Он не представляет, откуда взялась нелюбовь евреев к полякам! Блин! Имеет президент основания просить прощения от имени народа польского - за такие вот шубы. За то, что это не после большевиков началось - это всегда было.
** Повторяю, не вижу формальных оснований отправлять под суд примаса Польши. Некоторых раввинов - вижу.
Курт, а людей, которые перебили евреев в Едвабне - куда девать? А тех, кто делает вид, что этого не было? ткнуть носом в Яд ва-Шем? В детский зал? Где нет ничего - только фотографии детей, погибших в период с 1939 по 1945 год. Я оттуда сбежала.
** Он же не говорил, что "нельзя спасать еврея, если его собираются убить".
Но поляка клеймить можно везде и как угодно - антисемит! Свобода прессы. Даже Гибсона можно - как посмел!
Извини, польский антисемитизм имеет место быть. И русский. и украинский. Другое дело, что нельзя стричь под одну гребенку абсолютно всех - етсь люди, которые антисемитизмом не страдают.
И дурость тех, кто ищет антисемитизм в фильме Гибсона ничуть не лучше дурости уважаемого епископа, который в упор не видит дерьма в деле Едвабне. Где местные жители до сих пор ни в чем не раскаиваются. Им пофигу, понимаешь? ну, перебили местных евреев... Всех. Не коммисаров, не революционеров - просто жителей. И нормально. Всем клево спится.
** Встречал (не я, мои родители). Именно по вопросу "нельзя лечить нееврея". Причем от еврея, семью которого мои родственники спасли во время оккупации.
** "Еще нарожаете", - от врача горбольницы в ответ на просьбу помочь ребенку, брату моей матери.
Почему-то ни у меня, ни у моей матери, ни у моей бабки "посттравматического шока" нет.
Здраво оцениваем ситуацию. На евреев не кидаемся. В скинхеды не записаны.
Значит, не врач, а свинья. Но это от национальности не зависит. У меня в коллекции про врачей-убийц-в-белых-халатах таких историй до хренища. Русские, немцы, казахи, американцы...
***Подошел посмотреть - а это бьют его маму, учительницу русского языка. Еврейку-отравительницу. С криками "жидовка!", "убийца!".***
** Теперь примерно тоже самое проповедуют некоторые раввины в отношении всех неевреев. И у них есть на это уважительные причины?
** Или все-таки дерьмо дерьма не слаще?
Не слаще. Но отрицать конкретную травлю конкретных евреев конкретными русскими (поляками и т.д.) нельзя. Раввины-то призывают, а эти - делали.
Re: оказываю на людей такое впечатление
Насчет всегда - ты ошибаешься, не зря в Польше и Великом княжестве была едва ли не самая большая еврейская диаспора в Европе. Подозреваю, что антисемитизм появился только где-то в районе введения черты оседлости уже в составе России.
И не понимаю, почему нужно осуждать поляков за погром _как народ_ (т.е. и тех, кто ни сном ни духом) и каяться они должны _как народ_, а когда кто-то из них спасает от концлагерей евреев, то хвалить _по отдельности_, а не всех поляков вместе? Почему бы Шарону было не сказать "Спасибо вам, поляки, за спасение тысяч евреев", раз Квасьневский сказал "извините нас, поляков"?
Я думаю, что примас Польши это и имел в виду - нельзя перекладывать преступления отдельных людей на весь народ.
** Повторяю, не вижу формальных оснований отправлять под суд примаса Польши. Некоторых раввинов - вижу.
*Курт, а людей, которые перебили евреев в Едвабне - куда девать?*
Найти, обвинить, судить.
*А тех, кто делает вид, что этого не было? ткнуть носом в Яд ва-Шем?*
Это уже дело их личной совести. А что тут сделаешь?
** Он же не говорил, что "нельзя спасать еврея, если его собираются убить".
Но поляка клеймить можно везде и как угодно - антисемит! Свобода прессы. Даже Гибсона можно - как посмел!
*Извини, польский антисемитизм имеет место быть. И русский. и украинский. Другое дело, что нельзя стричь под одну гребенку абсолютно всех - етсь люди, которые антисемитизмом не страдают.*
А можно сформулировать иначе - национальных антисемитизмов нет. Есть люди, которые им страдают.
*И дурость тех, кто ищет антисемитизм в фильме Гибсона ничуть не лучше дурости уважаемого епископа, который в упор не видит дерьма в деле Едвабне.*
Я думаю, что он видит, только не хочет, чтобы вину за преступление сотен переложили на плечи миллионов, забыв про подвиги тысяч.
*Где местные жители до сих пор ни в чем не раскаиваются. Им пофигу, понимаешь?*
И что с этим можно сделать? Сказать, что "виновны не они, мы все виновны"? Этим ты убийц не проймешь. Получится оправдание преступника за счет всех остальных: "тяжелое детство, плохая компания, все так делали"...
*Значит, не врач, а свинья. Но это от национальности не зависит.*
:) Спасибо, что разъяснила. Боюсь, только антисемитизм тоже от национальности не особо зависит - есть и французы, и русские, и поляки, и американцы...
*Но отрицать конкретную травлю конкретных евреев конкретными русскими (поляками и т.д.) нельзя. Раввины-то призывают, а эти - делали.*
КОНКРЕТНЫМИ! Но кардинал-то выступал против того, чтобы клеймили поляков как народ!
Re: оказываю на людей такое впечатление
Имею обратные сведения. Черта оседлости просто зафиксировала статус кво.
Диаспора диаспорой - деваться народу было некуда. И никакой влатси и вляиния эта диаспора не имела, а погромы были периодически.
** И не понимаю, почему нужно осуждать поляков за погром _как народ_ (т.е. и тех, кто ни сном ни духом) и каяться они должны _как народ_, а когда кто-то из них спасает от концлагерей евреев, то хвалить _по отдельности_, а не всех поляков вместе? Почему бы Шарону было не сказать "Спасибо вам, поляки, за спасение тысяч евреев", раз Квасьневский сказал "извините нас, поляков"?
Видишь ли, среди русской интеллигенции еще в конце 19 века стало стыдно быть антисемитом. Потому что русская интеллигенция осознала, что так нельзя. Не отдельные люди - а целая социальная группа. И после революции велась пропаганда, целенаправленная. И официальная политика была на интернационализм. Только поэтому среди приличных людей в России антисемитов мало. А народ так и мается бытовым антисемитизмом. Даже призрак национального покаяния не помог.
Ты пойми - не осуждается там антисемитизм. Бросили гетто на произвол судьбы - и все в порядке. Юденфрай? Нет проблем!
А Израиль тем, кто спасал евреев. скзаал спасибо. В ЯД ва-Шем огромная экспозиция. И сад вокруг - каждое дерево посажено в честь человека, спасшего еврея в войну. И под каждым деревом - табличка с именем. Сажают до сих пор - новые документы поступают, архивы передают по завещаниям...
Почему в Дании король и королева вышли на прогулку с желтыми звездами, к полудню вся столица была в желтых звездах, и пока немецкая оккупационная администрация недоумевала, всех евреев вывезли в Норвегию? А почмеу в Польше пошли радостно убивать евреев? А в Германии? Что, евреи другие? Или, может, национальное самосознание все же немного другое? В датском варианте в него входит утверждение, что соседа нельзя убивать за то, что он другой национальности, а в польское и немецкое это не входило. И в польское до сих пор, видимо, не входит, раз за пятьдесят лет никто не понес наказания за бойню в Едвабне?
**Я думаю, что примас Польши это и имел в виду - нельзя перекладывать преступления отдельных людей на весь народ.
Когда 80% народа колбасит соседей-евреев за просто так - это, знеешь, уже не "отдельные люди". Это тенденция, однако.
**Курт, а людей, которые перебили евреев в Едвабне - куда девать?*
* Найти, обвинить, судить.
Пятьдесят лет прошло. Нашли? Обвинили? Судили? Да хотя бы сказали они смаи или их потомки, что стыдно?
**И дурость тех, кто ищет антисемитизм в фильме Гибсона ничуть не лучше дурости уважаемого епископа, который в упор не видит дерьма в деле Едвабне.*
* Я думаю, что он видит, только не хочет, чтобы вину за преступление сотен переложили на плечи миллионов, забыв про подвиги тысяч.
Да ты прочитай его выступление! Там хоть слово осуждения убийцам есть?
** Где местные жители до сих пор ни в чем не раскаиваются. Им пофигу, понимаешь?*
* И что с этим можно сделать? Сказать, что "виновны не они, мы все виновны"? Этим ты убийц не проймешь. Получится оправдание преступника за счет всех остальных: "тяжелое детство, плохая компания, все так делали"...
Нет. Хотя бы сказать - "Они виновны. Нам стыдно за них."
** :) Спасибо, что разъяснила. Боюсь, только антисемитизм тоже от национальности не особо зависит - есть и французы, и русские, и поляки, и американцы...
Есть статистика. И есть повседневная жизнь, в которой буквально сейчас мой отец опять сталкивается с банальным антисемитизмом при приеме на работу в российских государственных и полугосударственных компаниях.
** Но отрицать конкретную травлю конкретных евреев конкретными русскими (поляками и т.д.) нельзя. Раввины-то призывают, а эти - делали.*
*КОНКРЕТНЫМИ! Но кардинал-то выступал против того, чтобы клеймили поляков как народ!
А скзаать что-нибудь об этих конкретных он ничгео не сказал. Это, типа, в порядке вещей - ну, перебили соседей полвека назад. что ж теперь говорить...
Re: оказываю на людей такое впечатление
Он сказал
"Мне не хотелось бы, чтобы политики диктовали Церкви, каким образом просить прощения за преступление, совершенное конкретной группой людей" - отметил кардинал Глемп. Примас Польши, выразивший готовность прочесть совместную польско-еврейскую поминальную молитву, признает несомненность того, что "поляки устроили расправу". Однако, добавляет он, во имя этого злодеяния, нельзя обвинять в убийстве весь польский народ.
+ Он сказал, что «Мы просим прощения от имени всех поляков, _кто совершил зло_ против граждан иудейского вероисповедания»
Вот еще:
Епископы польской католической церкви в воскресенье собрались на молитву в церкви, расположенной вблизи бывшего варшавского гетто чтобы почтить память миллионов польских евреев, погибших в годы нацисткой оккупации, и попросить прощения за массовое убийство евреев в деревне Едвабне в 1941 году.
Руководил церемонией глава польской католической церкви кардинал Юзеф Глемп. Иерархи церкви надеются, что извинение "перед лицом Господа" будет принято евреями и станет важным шагом на пути к установлению взаимопонимания между поляками и евреями.
"Мы, пасторы польской церкви, с горечью и покаянием перед лицом Господа, людей и, в первую очередь, перед лицом наших еврейских братьев и сестер, хотим вспомнить о преступлениях, которые имели место в июле 1941 года в Едвабне и других городах Польши", - сказал епископ Станислав Гадецкий.
Это ВВС.
** Насчет всегда - ты ошибаешься, не зря в Польше и Великом княжестве была едва ли не самая большая еврейская диаспора в Европе. Подозреваю, что антисемитизм появился только где-то в районе введения черты оседлости уже в составе России.**
Имею обратные сведения. Черта оседлости просто зафиксировала статус кво.
Диаспора диаспорой - деваться народу было некуда. И никакой влатси и вляиния эта диаспора не имела, а погромы были периодически.
** И не понимаю, почему нужно осуждать поляков за погром _как народ_ (т.е. и тех, кто ни сном ни духом) и каяться они должны _как народ_, а когда кто-то из них спасает от концлагерей евреев, то хвалить _по отдельности_, а не всех поляков вместе? Почему бы Шарону было не сказать "Спасибо вам, поляки, за спасение тысяч евреев", раз Квасьневский сказал "извините нас, поляков"?
*А Израиль тем, кто спасал евреев. скзаал спасибо. В ЯД ва-Шем огромная экспозиция. И сад вокруг - каждое дерево посажено в честь человека, спасшего еврея в войну. И под каждым деревом - табличка с именем.
Отдельным людям - да, говорят спасибо. Но, похоже, подвергают всемирной обструкции, если пир этом _весь народ_ не признает себя виновным и не попросит прощения. Как-то это нечестно.
*Когда 80% народа колбасит соседей-евреев за просто так - это, знеешь, уже не "отдельные люди". Это тенденция, однако.
Ты хочеть, что 4/5 польского народа убивали поляков? Сильно...
*Да ты прочитай его выступление! Там хоть слово осуждения убийцам есть?
Выше
*Есть статистика. И есть повседневная жизнь, в которой буквально сейчас мой отец опять сталкивается с банальным антисемитизмом при приеме на работу в российских государственных и полугосударственных компаниях.
По статистике ЕС у нас во Франции антисемитизма больше, чем в Польше, если я не ошибаюсь.
*А скзаать что-нибудь об этих конкретных он ничгео не сказал. Это, типа, в порядке вещей - ну, перебили соседей полвека назад. что ж теперь говорить...
Говорил.
no subject
no subject
Тут самое интересное, что было потом
С уважением,
Антрекот
Вот я и спрашиваю -
Почему немцы учинили всенародное покаяние, а поляки - нет?
Ну Курт же объяснил
С уважением,
Антрекот
А воду в кране тоже они выпили?
Ага, она сама виновата, что ее изнасиловали...
Re: Ну Курт же объяснил
Ниже приведено
(Дисклэймер, на всякий случай, а то нервничаю я что-то. Там не имелось в виду, что Вайду в полонофобии обвиняли лично Вы.)
С уважением,
Антрекот
Re: Вот я и спрашиваю -
Катерин я же писал.
А насчет того, что я писал "сами виноваты" - Антрекот банально соврал.
*Спасибо. Вот это оно и есть. Очередное «сами виноваты».
Я не говорил, что в преступлениях тех христиан, которые убивали невинных евреев, виноваты сами евреи.
Просто надо иметь в виду, что "и тут ангелов не было".
У нас я не вижу правил жизни, направленных на недопущение рождения еще одного еврея или на неоказание ему помощи.
Те, предпосылки к отчуждению и вражде между еврейским населением и "титульным", которые создавали сами евреи, никак не оправдывают убийц, воров и насильников из числа христиан.
Если вы не видите двойных стандартов в том, как клеймят того же Гибсона за "антисемитизм" и как закрывают глаза на расистские проповеди некоторых раввинов - очень жаль.
Курт, возьмите свои слова назад, пожалуйста
С уважением,
Антрекот
Очень интересно.
Только полностью. А не выранные из контекста.
Пожалуйста, полностью
Это тоже правила жизни такие? И вас удивляет, откуда брался антисемитизм? ну-ну"
А вот свеженькое, несколько более деликатное: "предпосылки к отчуждению и вражде между еврейским населением и "титульным", которые создавали сами евреи,"
С уважением,
Антрекот
Re: Пожалуйста, полностью
Даже без всяких остальных предрассудков я бы лично держался подальше от соседа, который провозгласил подобное отношение ко мне и моей семье.
И сильно за ним при этом присматривал, а то мало ли что... существование неевреев они для себя считают нежелательным...
Так говорили или не говорили?
С уважением,
Антрекот
Того, что "евреи сами виноваты в антисемитизме" - я не го
Нет. Мною было сказано
Курт, я могу - с трудом - поверить, что Вы имели в виду что-то иное, возвышЕнное. Если Вы скажете мне, _что_.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет. Мною было сказано
"И я не говорил, что в преступлениях тех христиан, которые убивали невинных евреев, виноваты сами евреи.
Просто надо иметь в виду, что "и тут ангелов не было". Те, предпосылки к отчуждению и вражде между еврейским населением и "титульным", которые создавали сами евреи, никак не оправдывают убийц, воров и насильников из числа христиан.
Если вы не видите двойных стандартов в том, как клеймят того же Гибсона за "антисемитизм" и как закрывают глаза на расистские проповеди некоторых раввинов - очень жаль."
Еще раз указываю на то, что я не писал, что "титульные" не несут ответственности за антисемитизм.
Курт, Вы повторяете не ту цитату. надеюсь ненамеренно
Написал
Не приписываю
Re: Не приписываю
Re: Не приписываю
Re: Вот я и спрашиваю -
Re: оказываю на людей такое впечатление
(Anonymous) 2004-04-17 09:36 pm (UTC)(link)И есть повседневная жизнь, в которой буквально сейчас мой отец опять сталкивается с банальным антисемитизмом при приеме на работу в российских государственных и полугосударственных компаниях.
*****
Есть такое до сих пор к сожалению. Но есть и обратные примеры. Знаю две полугосударственных организации, где так получилось, что все высшее руководство евреи, а для представителей других национальностей карьерный рост ограничен определенным уровнем. Знаю еще организацию, где руководство "держали" армяне, но я не думаю, что это что-то национально-специфическое, это скорее сродни кумовству, землячеству и т.п. И в российском обществе сейчас есть варинты, когда только тот факт, что ты еврей может поставить крест на карьере, а может и открыть весьма широкие перспективы. Думаю это справедливо и для любой другой национальности. Это не было бы так плохо, если бы касалось только частного сектора, но в госструктурах такие принципы подбора кадров дают весьма отрицательные последствия, поэтому с этим надо бороться не зависимо от того, представители какой национальности ущемляются в правах или наоборот получают незаслуженные привилегии.
smrx.
Re: оказываю на людей такое впечатление
"Еще нарожаете", - от врача горбольницы в ответ на просьбу помочь ребенку, брату моей матери.
Почему-то ни у меня, ни у моей матери, ни у моей бабки "посттравматического шока" нет.
Здраво оцениваем ситуацию. На евреев не кидаемся. В скинхеды не записаны. *
Два вопроса по поводу случая с главврачом. (1) Примерно в каком году это было? Не в первые ли послевоенные годы? (2) Не считал ли этот главврач, что ему предлагают помочь _немцу_? Не просто нееврею, а именно немцу?
Если ответ на оба вопроса утвердительный - то при чём тут вообще какие-то древние книги? И при чём тут евреи? Вы таки думаете, что чисто, стопроцентно, русский врач где-нибудь в Ленинграде, переживший блокаду, согласился бы лечить немецкого ребёнка? А белорус в Минске после оккупации?
Отдельные, действительно героические, врачи - согласились бы. А вот "в массе" - совсем не уверен. Немцев в тот момент _ненавидели_, и винить за это кого-то было бы очень странно.
***Подошел посмотреть - а это бьют его маму, учительницу русского языка. Еврейку-отравительницу. С криками "жидовка!", "убийца!".***
*Теперь примерно тоже самое проповедуют некоторые раввины в отношении всех неевреев. И у них есть на это уважительные причины?*
А цитату?
Скандальные высказывания Штейнзальца касались отнюдь не не-евреев! Они касались _евреев_, принявших христианство.
Наиболее жёсткие из известных мне высказываний раввинов о не-евреях призывают изгнать их с территории Израиля. (И тех очень мало). Но вот какое-либо истребление, погромы и т.п. не предлагаются никаким раввином. И
мне не известно ни о каких подобных предложениях, кроме разве что по отношению к немцам непосредственно во время войны (И.Эренбург "Убей его" - хотя он вообще-то не раввин, но по крайней мере еврей). Но мочить немцев тогда предлагали отнюдь не только евреи.