morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-04-16 02:53 pm

Обыкновенный фашизм?

Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.


Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.

Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.

Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.

эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-26 12:38 pm (UTC)(link)
талмудическое право предполагает параллельное существование еще одной судебной системы

Вы уверены, что именно ПРЕДПОЛАГАЕТ? Мне кажется, при том, что талмудическое право признает государственный закон, оно вовсе не ПРЕДПОЛАГАЕТ его компенсаторное наличие.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-04-26 10:44 pm (UTC)(link)
По Рамбаму - право на "суд по понятиям" (к примеру, казнить на основании показаний одного свидетеля), а не по Торе, имеет царь (подобно тому, как Соломон рассудил двух женщин на знаменитом суде)
По Нисуму Геронди (Ран) - любой светский суд
По Абрабанелю - даже и религиозный суд (Синедрион)

yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 08:44 am (UTC)(link)
Царь - он много чего может. Захочет - будет и идолам молиться.
Светский суд - тоже, но кому он нужен, когда есть мудрый суд Торы? :-)

А всё же представляется, что нет в Талмуде и религиозной традиции понятия о принципиальной неполноте и неприменимости на практике талмудических законов в чистом виде т.е. необходимости параллельного функционирования нехалахического суда.

Шариат - он и есть шариат. ;-)

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-04-27 09:58 am (UTC)(link)
Вы полагаете, что Нисим Геронди, Исаак Абрабанель и Хаим Гроздецкий плохо знали Талмуд? :)
А вообще - есть очень хорошая книга проф. Авиэзера Равицкого (на английском и иврите), в которой данный вопрос подробно разбирается.
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 11:39 am (UTC)(link)
> Вы полагаете, что Нисим Геронди, Исаак Абрабанель и Хаим Гроздецкий плохо знали Талмуд? :)

Вовсе нет. Даже учитывая разнобой в их мнениях по приведенному вопросу. :-)

Не нужен светский суд. То есть, конечно же, "дина де малькута - дина" ([светский] суд государства - [законный] суд), но то ж суд гоев, от которого никуда не денешься, когда ИХ власть. А по большому счету - нафига козе баян, зачем нужен светский суд, когда есть Талмудическое Право, вытекающее из Устной Традиции, данной на Горе Синай. Неужели не понятно? :-)
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 11:49 am (UTC)(link)
Ну хорошо, мнение о неполноте, неидеальности для государства законов Торы Вы привели. Теперь вопрос - а насколько это мнение укоренено в традиции и как оно сочетается с традиционными же представлениями о Богоданности Закона?
yigal_s: (Default)

И вообще! :-) В догонку

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 11:59 am (UTC)(link)
> Вы полагаете, что Нисим Геронди, Исаак Абрабанель и Хаим Гроздецкий плохо знали Талмуд? :)

А вы полагаете, что его плохо знал Рамбам? :-)))
Надо полагать, его мнение свидетельствует, что сам Талмуд неполноту законов Устной Торы не признает.

Re: И вообще! :-) В догонку

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-04-27 07:21 pm (UTC)(link)
Мнение Рамбама не отличается по сути от мнения всех остальных. Просто если Рамбам оставил право на светское судопроизводство только самому царю, то Геронди и Абрабанель распространили его так же и на иные суды.
yigal_s: (Default)

Re: И вообще! :-) В догонку

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 09:18 pm (UTC)(link)
И как я могу быть уверен, что Рамбам оставил царю право на светское, А НЕ царское судопроизводство (по понятиям, то бишь) если вот, сразу, что сказано о светском царе у Рамбама:

"и сами они, как утверждает Мишна, не судят других людей"

Re: И вообще! :-) В догонку

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-04-27 09:36 pm (UTC)(link)
Царское судопроизводство и означает "светское", т.е. не по законам Торы.
Относительно царя, который не судит - насколько я помню, это
а. Касается участия царя в Синедрионе..Т.е. - царь не может быть членом религиозного суда
б.не касается царей из дома Давида ( Сангедрин 19а-б; Маймонид, "Законы царей" 3:7)
yigal_s: (Default)

Re: И вообще! :-) В догонку

[personal profile] yigal_s 2004-04-27 09:20 pm (UTC)(link)
ну, в смысле, не у Рамбама сказано а по вашей ссылке.

ПС: вам еще спор с неучем не надоел? :-)))

P.S.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-04-27 10:01 am (UTC)(link)
Вот краткий обзор этой книги Равицкого

http://www22.brinkster.com/rmbm/menoralight/MenoraLight01.htm