![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Обыкновенный фашизм?
Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.
Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.
Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.
эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
no subject
(Anonymous) 2004-04-17 08:08 pm (UTC)(link)1. Почему содержимое сети можно считать репрезентативной выборкой для какого либо вида иудаизма кроме "активистского" (например, что на самом деле отражает гугловская индексация)?. Про репрезентативность и соответствие доменных имен ожидаемой степени авторитетности сайтов, под ними находящихся, мы выяснили, что его нет и не предвидится, by design. Вот я могу взять имя "великий магид дот whatever" и "глобальность" моих материалов будет ограничена только моим воображением. Если найдется достаточно активистов, которые положат на меня линк (или я сам подсуечусь), то вот и высокий page rank в гугле. См. опять-таки "jew" и "jewwatch.com".
При отсутствии namespace иерархии любой сегмент сети есть игралище активистов.
Можно беседовать конкретно о Штайнзальце (вот я, например, помню из его книг что-то вроде "еврейский народ занимает среди других народов такое же место, как священник среди мирян, поэтому к нему пред'являются Б-гом гораздо более строгие требования"), при этом обозначив его место в еврейском дискурсе вообще и в иудаизме в частности. Рассуждения же о "еврейских элекронных изданиях в целом" ничем не лучше кураевских горестных замет о "нашей филосемитской прессе".
2. Мне хотелось бы узнать, какое количество обидных мужененавистнических слов следует простить женщине, неоднократно изнасилованной, и все по ее же собственной вине. Также с каким количеством утомительной ("скучной", по словам Кураева) пирофобии следует мириться от части многократных погорельцев, решивших записаться в пожарные, перед тем как заявлять, что они страдают синдромом Мюнхаузена или что пожары им теперь нужны, как средство к существованию.
3. Зачем вся эта активность по натаскиванию цитат из функционально давно мертвых источников (типа показательных воздушных боев Иешу с Иудой) -- для борьбы с непрозелитствующей религией? Если бы иудеи размахивали ворохом подобных "христианских" цитат, это можно было бы об'яснить тем, что христианство активно ищет себе новообращенных. Если же еврейский врач не лечит больного, а еврейский поселянин не спасает тонущего, то на это есть вполне светские законы. Для доказательства человеконенавистнического нац. характера евреев выдержки из соотв. судебной практики были бы куда убедительней цитатных копролитов.
Вплоне готов допустить, что этого добра на еврейской стороне больше -- они/мы всегда любили писать и anal-retentively докапываться до деталей.
4. "Физические" (т.н. moral equivalence) аргументы Сергея (и Кураева) о том, что действие равно противодействию неплохо бы снабдить арифметическим комментарием -- сколько действия и противодействия, (напр. в трупах) мы имеем на каждой стороне. Американское общество снабдило (у них есть в этом отношении проблемы побольше еврейской), и ввело, в немалом шоке, в качестве достаточно панической реакции. Я вот беседовал с людьми в разных minority studies, которые почитал по большей части истерической ерудной -- так они там аккуратно изучили, кто, кого, сколько, с какой стороны, и что при этом приговаривая.
Весьма впечатляет, доложу я Вам. Я сам небольшой поклонник PC, но споры о ней лучше вести, опираясь на соотв. историю. По сравнению с принятым в ней уровнем, насколько я его могу оценить, кураевские рассуждения о пуриме суть блошиное скакание, а "200 лет вместе" ближе к entry level.
5. А вот еще довесок о польском антисемитизме. Я ни разу не историк, но я люблю говорить с людьми. Вот в одной маленькой еврейской лавочке старички-хозяева, польские евреи, мне рассказали историю своей семьи. Там много всего было, но вот в один прекрасный послевоенный день к ним пришли односельчане, и сказали им -- уходите, а иначе мы уб'ем Вашего ребенка. Ну потом Вы можете делать, что хотите, но ребенка ведь не вернете, правда? Так вот моя догадка о том, почему американцы обвиняют поляков в излишнем антисемитизме: они тоже любят слушать человеческие истории. А читать книги, тем более закаменелые, и разбираться, кто кого как в них обозвал, не очень любят. И еще судиться любят, в том числе по фактам анти-общественного поведения, и учет результатов вести. Провинция-с.
С уважением ко всем участникам дискуссии,
--Emigrant
no subject
(Anonymous) 2004-04-17 08:09 pm (UTC)(link)--Е.
no subject
no subject
Видте ли, Эмигрант, я в данном случае ничего не выбирала специально. На такие вещи натыкаешься случайно, время от времени в разных местах. А уж докупы они складываются в голове.
***Зачем вся эта активность по натаскиванию цитат из функционально давно мертвых источников***
Ни "Шульхан Арух", ни Рамбам - не мертвые источники. См. предисловие к ША здесь:
http://istok.ru/jews-n-world/Kitsur/book.htm
Целью перевода и выпуска книги на русском было именно сделать ее практическим руководством в повседневной жизни.
***Мне хотелось бы узнать, какое количество обидных мужененавистнических слов следует простить женщине, неоднократно изнасилованной, и все по ее же собственной вине.***
А мне хотелось бы узнать, почему я все-таки должна согласиться с тем, что я принадлежу к числу насильников.
***"Физические" (т.н. moral equivalence) аргументы Сергея (и Кураева) о том, что действие равно противодействию неплохо бы снабдить арифметическим комментарием -- сколько действия и противодействия, (напр. в трупах) мы имеем на каждой стороне***
Понимаете, если считать в трупах, то конечно, кругом козлами выйдут христиане. Потому что они вообще не имебют права ни одного трупа за собой оставлять. А если считать в разоренных до подштанников, посаженных за долги, превращенных в крепостных?
***А вот еще довесок о польском антисемитизме***
Смоллгрин задал очень хороший вопрос.
no subject
(Anonymous) 2004-04-18 07:07 pm (UTC)(link)Кагеро, наткнуться случайно в разных местах сети можно только на то, что там уже лежит. Если выборка в сети вообще нерепрезентативна (а так оно и есть на самом деле), то Ваше представление, составленное по случайным натыканиям, будет biased, в строго статистическом смысле. Перевожу: есть в этом сегменте сети полно активистов, то подавляющая масса того, на что бы наткнетесь случайно, будет их продуктом. Не говоря уже о продукте противоположной стороны, типа кураевского цитатника.
Вот в сети очень много фотографий женщин. Если Вы так наивны, что не различаете контекстов (кем и для чего повешено), Вы составите себе очень интересное представление о женщинах вообще (скажем, об их основном занятии). Пример утрирован, но статистически правилен, и очень четко отражает природу Ваших заблуждений. Не проще ли пойти посмотреть на живых женщин/иудеев на улице, и уже по ним составить свои представления о том, что они делают на самом деле? (напр. что из своих писаний они практикуют, а что нет?)
Так сказать, you should go out and meet some jews :-)
К числу насильников Вас никто не причисляет, если за Вами погромов не водится. Вам предлагается всего лишь простить несправедливые слова, из сострадания тому, кому было очень плохо, просто "арифметически". В частности, Ваша экспедиция в сеть за копролитами совершенно неуместна. Вот Вы нашли, и несете миру показать. Как насчет сначала спросить себя (1) какое это отношение имеет к современному иудаизму, и к какой его части? (2) This was preached, once. Is it actually being practiced? и т.д.
Ну хотите, возьмем пособие по побиванию камнями из одной иудео-христианской священной книги (кого, за что, и т.д.), и будем показывать его людям, в христианстве не особо сведущим? Мрак и кровожадие, скажут они нам. У Вас достаточно знаний о христианстве, чтобы отвести этот упрек. Достаточно ли у Вас знаний об иудаизме?
Если Вас интересует экономические положение евреев в истории, лучше Вам обратиться к соотв. научным трудам. Думаю, что выйдет опять не в их пользу.
Смоллгрин сказал(а) очередную глупость из серии "сама виновата" (или "а как она была одета?"). Рад прояснить обстоятельства данного конкретного случая, как мне о них было рассказано: эти люди незадолго до того вернулись в это "свое" село, на Родину. Им, понимаете, пришлось бежать оттуда в процессе деюдификации. Про "Майн Кампф" это, наверное, шутка -- дело, конечно же, было в том, что вернувшиеся евреи немедленно всех закабалили (они это, знаете, имеют -- подберут на дороге какую-нибудь дрянь, всучат легковерным, потом им же дадут взаймы их же деньги, и пошло-поехало), или рассказывали новые истории про неблагородные приключения Ешу, почерпнутые ими там, где они прохлаждались.
Ей-Богу, Кагеро, you are horribly embarrassing yourself. Перестаньте, прошу Вас, заниматься ерундой.
--Е.
no subject
Так ведь то, что я видела в натуре, вполне совпадает с тем, что я вижу в Сети. Двое моих друзей, принявших иудаизм близко к сердцу, стремительно, другого слова не подберешь, скурвились. Один бросил "некошерную" девушку, другой оборвал контакты со всеми друзьями-неевреями.
Конечно, описанное в "ША" сегодня не практикуется. Но если человек это примет за чистую монету - то и при отсутствии практики отношение к людям с другой пятой графой у него поменяется не в лучшую сторону.
***Вам предлагается всего лишь простить несправедливые слова, из сострадания тому, кому было очень плохо, просто "арифметически"***
Я не могу простить, потому что я никого не осуждаю: те, кто писал - уже покойники, те, кто тиражирует - сами собирают себе на голову. Я одного не пойму - что мешает перестаьть тиражировать? Ну вот просто взять и перестать?
no subject
(Anonymous) 2004-04-18 09:05 pm (UTC)(link)А если человек примет за чистую монету manual о побитии камнями? Или те эпизоды, о которых написал Сергей? Вы думаете, в хрисианстве трудно соблазниться разными кусками традиции? Почему их тиражируют?
Тем, кто издают книгу не потому, что ее не принято редактировать, а потому, что действительно хотят обособиться от остального мира вплоть до поступков бесчеловечных, и по отношению к своим немыслимых (а не просто нехороших), мешают исторические обида и горечь. Их Вы можете только простить, если они Вас обидели. Помочь им обличениями их "фашистской" сущности Вы не сможете (и слово "фашизм" Вы тоже очень удачно выбрали -- "А помните как было в последний раз? Так и Вы сами не лучше!"). Им скорее Могултай поможет, его глобальной терминологией, и вавилонским отсутствием интереса к произносимому в храме, а на форуме.
--Е.
no subject
Труднее. Намного труднее. Ну, нет учения о том, что христианская душа передается по наследству по материнской линии. Бывают бзики. Бывает, что человек себя и других постами начинает изводить, например. Или светские книжки из дому выкидывает. Но вот чтобы человек до обращения не был антисемитом, а после обращения стал - такого я не слышала.
Да, бывает, что человек соблазняетя именно антисемитизмом - он читает "свою Библию" и, что хуже, "свою патристику". Но в принципе нормальный священник может вправить ему мозги (я знаю в своем приходе одного такого, которому вправили: долго человека колбасило то того, что Иисус и Мария - тоже евреи, но потом он с этим фактом смирился). А вот нормальный раввин, судя по сайту "рабби.ру"...
"Михаил ВОПРОС
Почему некоторые евреи вступают в половые отношения с неевреями? А когда от этих половых отношений появляются дети, то тут же эти некоторые евреи становятся очень религиозны и совместных с неевреями детей не признают( имеется в виду по мужской линии)...
Заранее благодарен за любые ответы".
"Уважаемый Михаил !
Если бы все , из тех кто вступал в смешанные браки сделались религиозными , то религиозных среди евреев было бы уже намного больше. Человека , признавшего свои ошибки , нельзя ими попрекать .
С уважением,
Михаэль Кориц"
То есть, ошибка - это не то, что человек бросил жену, ребенка, предал людей, которые ему доверились - нет, ошибка - это то, что он с ними вообще связался.
И этот рабби - не экстремист, я подчеркну еще раз. Ортодоксы в этом вопросе единодушны, а мнение реформистов не в счет.
***Их Вы можете только простить, если они Вас обидели***
Да не обидели они меня, чихала я на них. Но они, похоже, не соображают, что в Инете полно настоящих антисемитов.
***Помочь им обличениями их "фашистской" сущности Вы не сможете (и слово "фашизм" Вы тоже очень удачно выбрали***
Так ведь если поменять местами "еврей" и "нееврей" - то как раз и выйдет натуральный Розенберг.
Все та же проблема с Вашим методом.
(Anonymous) 2004-04-20 06:11 am (UTC)(link)Кагеро, об'ясните мне, что Вы имеете в виду под словом нормальный в этом контексте? Среднестатистический раввин? Или среднестатистический "интернетовский" раввин? Или человек, представляющийся таковым в интернете?
Какова Ваша выборка, на основе которой Вы делаете утверждение о "нормальности" или типичности? Почему эта выборка репрезентативна для популяции раввинов, которые, вообще говоря, в синагогах, а не на сайтах?
Или вот священники у Кураева на форуме -- репрезентативная выборка? You tell me.
См. также другой мой пост, об авторитетности имен сайтов:
http://www.livejournal.com/users/morreth/76947.html?thread=1040787#t1040787
Вопрос про Розенберга я как раз задал там же, ниже: что там имеется в виду -- не-иудей или не-еврей, или "идолопоклонник", или кто? Это ведь ровно та же проблема перевода слова jew, после того, как произошла дифференциация понятий:
http://www.livejournal.com/users/morreth/76947.html?thread=1027731#t1027731
i nizhe.
--Emigrant
Re: Все та же проблема с Вашим методом.
НОрмальный - в данном случае умеренный и ортодоксальный, не ультраправый и не реформист. Я человек доверчивый, если кто-то представляется как раввин - почему бы ему не верить, если он не попался на лжи?
***Почему эта выборка репрезентативна для популяции раввинов, которые, вообще говоря, в синагогах, а не на сайтах?***
Хотя бы потому что в синагогах они же - раввин не может перенести всю свою деятельность в Инет.
***Или вот священники у Кураева на форуме -- репрезентативная выборка? You tell me***
Да, они достаточно репрезентативно представляют большинство направлений и течений мысли среди православного клира. То есть, и в жизни есть такие мешигнер, как иерей Димитрий и вполне умеренные, как о. Григорий Захарченко и о. Игорь Прекуп, и либеральные, как о. Сергей Белодуров.
***Вопрос про Розенберга я как раз задал там же, ниже: что там имеется в виду -- не-иудей или не-еврей, или "идолопоклонник", или кто?***
Рассудите сами, Эмиргант: МИшнэ Тора писалась человеком, коорый жил в мусульманском окружении для людей, которые жили в мусульманском окружении. РЕшайте сами, можно ли считать мусульман идолопоклонниками и явяляется ли в этом случае слоо "идолопоклонник" эвфемизмом слова "нееврей", чтобы мусульмане не обиделись.
Ох, Кагеро.
(Anonymous) 2004-04-21 05:50 am (UTC)(link)Есть такой статистический феномен: self-selecting samples, self-selection. Раввины, приходящие из синагоги агитировать в сеть -- уже не репрезентативная выборка, неужели это непонятно? Тем более для непрозелитствующей религии.
Иными словами, каков шанс, что уличный проповедник представляет "нормальное" христианство? И это для прозелитствующей религии.
Извините, в теорию об эвфемизмах я не верю. Где эвфемизмы в ветхозаветной традиции? Почему их не употребляют сейчас? По-моему, Вы читаете в сердцах. Как Златоуст: "они глумятся над Вами в сердце своем". Вопрос о том, кто именно идолопоклонники, очень подробно разбирался, поинтересуйтесь. Мне кажется, это как если бы Вы утверждали, что какой-нибудь математический термин -- это эвфемизм, дабы не употреблять другого термина. Талмудическая традиция совсем не так работает.
-Е.
Re: Ох, Кагеро.
Нет, непонятно. Христианин может нести служение в том числе и отвечая на вопросы через Сеть. Есть такие священники - их попросили и благословили на эту работу. Почему я должна отказывать раввинам в таким же подходе? Кроме того, с точки зрения иудаизма возвращать евреев, забывших о своей вере, к этой вере - никакой не прозелитизм. Это религиозный и человеческий долг, вроде как для христиаина - благовествовать.
***Иными словами, каков шанс, что уличный проповедник представляет "нормальное" христианство?***
Если он доминиканец - достаточно велик :).
***Извините, в теорию об эвфемизмах я не верю. Где эвфемизмы в ветхозаветной традиции?***
А это уже раввинистическая традиция - аббревиации и эвфемизмы. Я не знаю, какое слово в точности употребляется у Рамбама, но во многих переводах Талмуда и Мишне Торы слова "язычник" (гой), "нееврей" (эйно ехуди), "чужестранец" (нохри) были заменены на слова "идолопоклонник".
***Вопрос о том, кто именно идолопоклонники, очень подробно разбирался, поинтересуйтесь***
"Я не питаю "хто", "я вас питаю - "где"? Где в ордове во времена Маймонида можно было найти живого идолопоклонника?
no subject
Если бы все , из тех кто вступал в смешанные браки сделались религиозными , то религиозных среди евреев было бы уже намного больше. Человека , признавшего свои ошибки , нельзя ими попрекать .
С уважением,
Михаэль Кориц"
То есть, ошибка - это не то, что человек бросил жену, ребенка, предал людей, которые ему доверились - нет, ошибка - это то, что он с ними вообще связался.*
Прошу прощения, но Вы _нагло_ передёргиваете.
Речь о "половых отношениях", а не о браке. И о "случайных беременностях" соответственно.
По поводу _брака_ как минимум р. Хатуль в ответ на мой вопрос чётко высказал противоположную позицию - не покидать супругу. Найти тред на его ешиве?
*Так ведь если поменять местами "еврей" и "нееврей" - то как раз и выйдет натуральный Розенберг.*
Это, мягко выражаясь, неверно даже в отношении оных древних цитат. Это не Розенберг. Это даже помягче иных ляпсусов Лютера выйдет.
no subject
Кроме того, в ответе, не заморачиваясь, написано "браки".
Или Ольга исказила цитату?
no subject
На каком оно сайте было? Я могу и сам спросить.
Насчёт "случайно сделал" - я по меньшей мере, могу понять совет не жениться "автоматом" в таком случае. Кроме всего прочего, этот совет я слышал не только от евреев (причём нередко он адресован как раз к матери - не выходить "автоматом" замуж за подобного отца).
Не уверен, что я разделяю это мнение (просто некомпетентен на самом деле). Но оно есть и не только у чьих-то националистов.