morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2004-04-16 02:53 pm

Обыкновенный фашизм?

Наказания и штрафы могут быть очень разными по отношению к еврею или к нееврею. Смертная казнь полагается за убийство нееврея, а за убийство еврея не полагается смертная казнь.


Нееврейка не должна вскармливать ребенка еврейки, так как это означает способствовать появлению еще одного еврея; не должна также принимать у той роды. Но можно принимать роды за плату, чтобы избежать вражды. Еврейка может принимать роды у нееврейки и вскармливать ее ребенка под контролем матери, чтобы не убила его.

Если еврей погибает или тонет в реке, нельзя его вытаскивать, и если его собираются убить, нельзя его спасать. Но убить его специально, или столкнуть в колодец, и тому подобное - нельзя, если он не находится с нами в состоянии войны.

Отсюда понятно, что нельзя лечить евреев, даже за плату; если же нееврей боится их или опасается враждебности с их стороны - может лечить за плату, но бесплатно нельзя.

эта прелесть взята с еврейских сайтов, и слова "еврей" и "нееврей" (идолопоклонник) поменяны местами.
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-25 01:52 pm (UTC)(link)
Верно.

Но как объяснить вот такие радости?

http://webwarper.net/ww/www.rabbi.ru/index.asp?id=5618&div_id=0&page=1&onpage=10&*

Объясните пожалуйста, по каким причинам были приняты следующие запреты:

Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка — и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день. И еврейке не следует выкармливать сына нееврейки даже за плату, кроме как в случае, когда у нее слишком много молока и оно доставляет ей страдания: в этом случае ей можно его выкармливать.

(см. http://istok.ru/jews-n-world/Kitsur/167.shtml)

Спасибо.


ОТВЕТ
Чтобы не растить (содействовать появлению) идолопоклонника.


[identity profile] ex-iren-bob.livejournal.com 2004-04-25 02:43 pm (UTC)(link)
Игаль, Лапландец уже имел честь Вам ответить по большой части интересующих Вас вопросов: http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?showtopic=157
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-04-25 03:09 pm (UTC)(link)
Я видел, спасибо. Опять же, с Лапландцем я общался и позицию его знаю.

Но тут как бы другой вопрос, не правда ли?
.

Вам честно ответить или политкорректно? :))

[identity profile] ex-iren-bob.livejournal.com 2004-04-25 03:36 pm (UTC)(link)
Если честно, то (простите мой француский) задолбали меня уже эти "поиски истины". Если Вам действительно интересно - обратитесь за разъяснениями и к Лаплпандцу - я так делаю (правда мне это интересно совершенно в другом аспекте). IMHO (ничего Вам не навязываю)
yigal_s: (Default)

а кого не задолбали? :-)

[personal profile] yigal_s 2004-04-25 03:45 pm (UTC)(link)
Не, я просто не хотел превращать эту ветку в чат по посторонним темам, только и всего. Я ж там парой сообщений вверх по ветке подвесил конкретный вопрос - как это получается, что закон про неевреев, а объяснение - про иудопоклонников.

Меня Вы знаете, где найти. Думаю, там лучше и общаться по сторонним темам по Лапландцу и прочее.

Re: а кого не задолбали? :-)

[identity profile] ex-iren-bob.livejournal.com 2004-04-25 03:49 pm (UTC)(link)
Игаль, я Вашу Гостевую знаю (я Вам там многократно писала), а Вы знаете мои форумы - нет никаких проблем: приходите, как я уже писала по другому поводу, никакой зависимости, как участнику форума, не предлагаю. :))

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-02 01:13 pm (UTC)(link)
Только в эту субботу читал книгу, посвященную данному вопросу.Общий вывод - все согласны,что можно помогать нееврейке рожать в будни. Относительно помощи в субботу - некоторые раввины считают, что можно помогать, не нарушая при этом основных субботних запретов (например, по этому мнению нельзя отвести в больницу или выписать рецепт. Но можно принять роды на месте и перерезать пуповину). Другие же раввины считают, что можно нарушить даже и основные субботние запреты.

[identity profile] dinni.livejournal.com 2004-05-03 11:02 am (UTC)(link)
А те раввины, которые считают, что помогать нельзя, считают, что ситуация не относится к "пикуах нефеш"? Заба-а-авно...
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-05-04 11:10 am (UTC)(link)
На всякий случай - "пикуах нефеш" в исходной постановке и логике вообще относится только к иудеям.

Как он распространяется на бней ноах и просто неевреев - отдельная песня. Которую каждый раввин может петь по своему.

[identity profile] dinni.livejournal.com 2004-05-04 11:22 am (UTC)(link)
Ага. Спасибо. Я не специалист.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-04 01:56 pm (UTC)(link)
Оригинальная мотивировка звучит примерно так - "нарушим субботу, дабы он смог соблюсти еще много суббот." Соответственно, изначально он распространяется только на соблюдающих субботу.

[identity profile] dinni.livejournal.com 2004-05-04 05:02 pm (UTC)(link)
Ага. Спасибо...
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-05-04 11:07 am (UTC)(link)
Ну, во-первых, я согласен, что помогать можно.
Но за деньги. :-) Там так и написано.
Не то, чтобы я ратовал за исключительно бесплатный труд еврейских или каких иных акушерок, но что-то в этой эксплиситной установке есть такое нехорошее... :-)

А речь на самом деле не о том. Речь о том, что закон из Кицура про гоев господа с сайта объяснили ссылкой на идолопоклонников. Тем самым подкрепив мнение, что путанница между гоями и идолопоклонниками - совсем не только в мозгах антисемитствующих критиков иудаизма. А уж как взаимозаменяемость идолпоклонника и гоя подкрепляет сам Кицур - это вообще отдальная песня.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-04 02:00 pm (UTC)(link)
Что (и почему)происходит в головах тех или иных современных ортодоксов - это отдельная песня.
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-05-04 03:27 pm (UTC)(link)
Автора Кицура, который законы Шулхана обращенные на идолопоклонников воспроизвел для гоев вы относите к современным отодоксам???

Автора, который пишет, что нельзя дарить просто так подарки гою (!) ибо... сказано "לא תחנם" (!). О ком это сказано в микре? Что из этого выводится? Если ничего не путаю (поправьте если таки да), выводится то, что гоя/идолопоклонника (подставьте верный вариант, а я уже запутался) вообще нельзя спасать, когда тонет. Ибо "ло теханем".

Кстати, если я не путаю ничего, не только Талмуд, но и Шулхан прошли христианскую цензуру, а слово АКУМ в первоисточнике талмуда отсутствовало вообще. Новояз это, как я понял. Эвфемизм, введёный по требованию цензора.

Я так понимаю, это слово отнюдь не заменяет собой слова "идолопоклонник" - иначе бы и надобности в цензуре не было.

Короче, при всём моем дилетантстве, признайте таки, что тема отнюдь не столь тривиальна и светла.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2004-05-04 06:40 pm (UTC)(link)
1. Термин "акум" существует и в нецензурированных изданиях, и означает "идолопоклонник". Помимо этого,xристианские цензоры вставили "акумa" куда ни поподя,вместо "гой" или "нохри", упомянутых в оригинале. B результате появились даже курьезы типа "акум, который не акум". :)

2.Относительно подарков - подарки запрещено дарить только идолопоклоннику, как видно из следущего отрывка Талмуда:

"Р. Иуда посылал подарки (нееврею) Абидраме на праздники, говоря: я знаю, что он не идолопоклонник.Рабба посылал подарки (нееврею) Бар Шешаху на праздник, говоря: я знаю, что он не идолопоклонник"(Вавилонский Талмуд, Авода Зара 64б-65а)
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-05-04 09:52 pm (UTC)(link)
1. Прямое значение термина акум общеизвестно в узких кругах. Я, однако, основываю своё частное мнение о позднем появлении этого слова в текстах Талмуда на статье словаря Эвен-Шошан. Я что-то там не так понял? Или же сама статья не верна?

"Нецензурированные издания", о которых вы говорите - это неискаженные издания Талмуда, или же иная литература, появившаяся в контексте существующих подцензурных изданий? Если второе, то в ней употребление этого слова естественно - это уже другой контекст.

* А что с Шулханом Йосефа Каро? Он тоже прошел подобную цензуру?

Да, про курьезы слыхал.

2. Относительно подарков. В общем, крутимся мы на одном месте. Поскольку на самое явное и логичное опровержение, подобное вашему, задается всего один вопрос - а почему, если так всё хорошо и просто, в Кицур Шулхан Арух, изданном 150 лет назад и, согласно предисловию ивритского экземпляра, коий я сейчас держу в руках,

по которому "и учатся, и который используют в школах для детей, и в синагогах и в семинариях",

почему в этой книге в обсуждаемом законе про подарки, как, впрочем, и в ряде других, фигурирует вовсе не идолпоклонник, а гой? -- אסור לתן מתנת חנם לגוי... -- קיצור, קסז, יד
yigal_s: (Default)

[personal profile] yigal_s 2004-05-04 01:02 pm (UTC)(link)
> некоторые раввины считают, что можно помогать, не нарушая при этом основных субботних запретов (например, по этому мнению нельзя отвести в больницу или выписать рецепт. Но можно принять роды на месте и перерезать пуповину).

Из чего с помощью [livejournal.com profile] dinni учим, что иудаизм в лице некторых не самых некомпетентных раввинов не обязывает спасать гоя в шаббат или по крайней мере не обязывает не подвергать его жизнь риску, которому жизнь иудея (иудейки, вернее) не была бы подвержена. :-) Сорри за смену тематики. :-)