Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[b0gu3.livejournal.com]

> И то, мне все время представляется, как ефремлянин из мира Кольца мыкается по их роскошным общественным местам в поисках уединения (подумать там, посочинять что-нибудь), а все его нычки заняты, потому как места — общественные, кто первый пришел, того и тапки. А жилище того, не предназначено для таких целей, как нам пишут.

А если, допустим, там у них количество Домов Размышлений так рассчитано, что не бывает ситуаций, когда все нычки заняты? Вы не задумывались, что современное понятие дефицита вы механически переносите в другую реальность, где такой вещи, как дефицит, может и вовсе не встречаться?

Вот, например, в Часе Быка тормансианам показывают стереофильм о Земле.

Чистые пляжи черного, розового и красного песка манили соединиться с солнцем и морем. Но великолепные берега были почти безлюдны в отличие от заполненных людьми удобных для купаний мест на Тормансе. В разные часы появлялись люди, плавали, ныряли и потом быстро исчезали, разъезжаясь в открытых вагонах маленьких поездов, носившихся вдоль побережья.

И вообще, у Дар Ветра двухкомнатная квартира, зачем человеку больше комнат, если он живет один? Кухня не нужна, едим вне дома. Спальня и рабочий кабинет с ТВФ. Встречать гостей, праздники устраивать - все это можно в Домах Пищи, видимо это типа ресторана. Если нужно всерьез поработать над проектом, то в Доме Истории или в Доме Науки выделят комнату, где можно складировать архивы или установить научное оборудование. Личную библиотеку заменяет аппарат для чтения книг-фильмов (ну, 50е годы же), которые моментально передаются по запросу.

И наконец, если вектор дружбы может соединять с любимым местом отдыха, значит, проблема нахождения нычки не стояла.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А если, допустим//

допустим;
допустим даже (чего и близко нет у Ефремова), что у вас неограниченное количество энергии и прочих материальных ресурсов, которые всегда у любого в доступе в неограниченном объеме, затраты времени и труда, что на производство стола, что на производство дома, что на создание звездолета - одинаковы, при чем и для индивида и для коллектива субъективно приближаются к нулю, несущественны, можно пренебречь;
допустим также, что все ваши жители этого славного мира - аналоги человеческих существ, но со специфическлй психологией, потому никогда так не бывает, чтобы кто-то из них имел любимый столик в столовой, где красивый вид из окна, любимый пляж, любимый угол библиотеки, где работается лучше (у Ефремова и этого нет, но допустим);
или допустим, что окон нет - во всех помещениях одного здания - экраны с одинаковой картинкой и все помещения под копирку, все жилые комплексы одинаковы, пейзаж везде максимально обработан и усреднен...

все равно остаются ограничения и градации, накладываемые пространством и формами предметов; как вы собираетесь геометрию побеждать, мне не ясно;
сколько бы, допустим, "домов размышлений" вы не построили, они находятся дальше или ближе от других построек, внутри ограниченное количество помещений, расположенных в определенном порядке;
конечно, вы можете не двери прорубить, а телепортироваться туда, тогда субъективно все будут затрачивать на дорогу одинаковое время и попадать в один зал, но помещения вокруг этого зала прибытия все равно будут расположены по разные стороны и их не может быть бесконечное количество, если ваши "двери" между залом и рабочими комнатами - не порталы для телепортации, конечно;
потому что сама разница - ближе к выходу или дальше - уже создает социальные спецэффекты, в том числе иерархические;
это как рассадить гостей на свадьбе, проблема не в том, что стульев и столов не хватает, проблема в том, как и кого посадить относительно другого, чтобы все были довольны;
и когда речь зайдет о месте жительства и месте работы - иерархии возникнут сами собой;

в общем, на практике, простите, эта штука не работает так, как вы описываете;
наоборот, так, как вы описываете, она может работать только для человека, у которого никогда не было своего просторного дома и т.п.; который не привык получать часть пространства в свое распоряжение и обустраивать под себя, т.е. у выросшего в состоянии постоянной нехватки;
собственно, весь Ефремов про то, что общество приучает людей постоянно ограничивать свои потребности на добровольной основе, а не про изобилие;

[b0gu3.livejournal.com]

собственно, весь Ефремов про то, что общество приучает людей постоянно ограничивать свои потребности на добровольной основе, а не про изобилие;

Здесь соглашусь. Но это и составляет диалектический парадокс - самоограничение приносит изобилие.

Насчет просторного дома и обустраивания пространства - а сколько одному человеку нужно комнат, чтобы разместиться с комфортом? И как учитывать обустраивание части общественного пространства как личного, например, ухаживание за клумбой в парке?

[morreth.livejournal.com]

Здесь соглашусь. Но это и составляет диалектический парадокс - самоограничение приносит изобилие.

Эт бред, а не парадокс. Если я откажусь от куска сыра в пользу ближнего - от этого не появится два куска сыра.

Насчет просторного дома и обустраивания пространства - а сколько одному человеку нужно комнат, чтобы разместиться с комфортом?

Какому человеку? Профессору Преображенскому нужно семь: операционная, столовая, кабинет, спальня, смотровая, гостиная и что там еще? Я не хирург, практикующий на дому, мне хватит двух: для социальной жизни и для личной. Но комната для личной у меня появилась только в 38 лет.

Ефремов, сын человека небедного, мог себе на здоровье считать, что личное пространство - это барство. А я, дочь нищего советского инженера, страдала без него довольно сильно. У меня в
том месте очень больная точка, и когда мне говорят, что без него можно и обойтись - я посылаю матом обычно.

[b0gu3.livejournal.com]

Профессор Преображенский в ЭВК практиковал бы в клинике, а не на дому ( - операционная и смотровая), обедал в Доме Пищи (- столовая), вместо библиотеки имел бы доступ к Дому Знаний (- библиотека). Ни к чему переносить социальные обстоятельства нашей эпохи на совершенно иные общественные условия.

И потом, никто не говорит, что в утопии Ефремова у людей нет личного пространства. Просто нелепо звучит, когда пытаются представить так, будто две личных комнаты и возможность пользоваться общественными помещениями - это ущемление человеческого достоинства.

> Эт бред, а не парадокс. Если я откажусь от куска сыра в пользу ближнего - от этого не появится два куска сыра.

Это не бред, просто вместо куска обычного сыра надо вести речь о настоящих излишествах. На деньги за кусочек White Stilton Gold, сыра с золотыми хлопьями, можно купить несколько кг пармезана.

[morreth.livejournal.com]

Профессор Преображенский в ЭВК практиковал бы в клинике, а не на дому ( - операционная и смотровая), обедал в Доме Пищи (- столовая), вместо библиотеки имел бы доступ к Дому Знаний (- библиотека). Ни к чему переносить социальные обстоятельства нашей эпохи на совершенно иные общественные условия.

То есть, ЭВК - это эра торжества Швондеров. Неважно, сколько комнат тебе нужно - у тебя будет все равно столько, сктлько МЫ РЕШИМ.
Что, собственно, и требовалось доказать. Нахуй с пляжа такую ЭВК.

И потом, никто не говорит, что в утопии Ефремова у людей нет личного пространства.

Ага, это просто видно из текста.

Это не бред, просто вместо куска обычного сыра надо вести речь о настоящих излишествах.

Люди, которые так ставят вопрос, способны построить только СССР, где на полках магазина есть только сыр сорта "сыр", и то если повезет и ты попал в магазин, когда "выбросили". А остальное - ненужные нашему человеку излишества.
Плавали, знаем. Нахуй с пляжа.

[mareicheva.livejournal.com]

А на деньги за кусочек пармезана можно купить до фига "сырного продукта" на пальмовом масле.
А когда-нибудь научатся синтезировать белковую кашу, которая станет еще дешевле - тогда и сырный продукт превратится в роскошь.
Да, сыр с золотыми хлопьями - это излишество. Но если человек на это заработал, пусть ест. Речь ведь не о том, чтоб выдавать всем золотые хлопья даром, а о том, чтобы предоставить человеку возможность честно заработать и честно потратить заработанное на то, чего ему хочется.

[virago-ghost.livejournal.com]

обустраивание части общественного пространства "как личного" - невозможно, потому что у людей потребности разные;
моя соседка снизу хочет в парадном сенсоры движения и видеокамеры, а по стенам вазоны с цветами и чтоб окна закрыты и кондиционер;
мой сосед слева хочет, чтобы в парадном повесили плазму, там можно было собираться дворовой шпаной, бухать, курить в окна, и из них же орать, и с матами смотреть футбол компанией;
нет, он не хочет в кафе, он хочет у себя;

людям нужен разный объем пространства даже чисто психологически, безотносительно их рода занятий; я люблю потолки выше 3,5 м, большие высокие окна, жить довольно высоко, с приличной этажностью, лучше под крышей, и чтоб дом стоял на горе, я люблю, чтоб вокруг была дикая, а окультуренная зеленая зона, мне и 100 кв.м. на одну меня - не предел, я согласна больше; я не хочу плавать в бассейне, где плавает кто-то еще, а бассейн - хочу;
ваша мерка комфорта - не моя;
так что это не диалектический парадокс, а реально - бред собачий;
любое общество. где основная часть ресурсов в общем пользовании, а не разделена среди собственников, будет жестким и сложным образом регламентировать и усреднять доступ к этим общим ресурсам, чтобы в результате достигалась "общая цель", а не индивидуальные мелкие цели;
эти штуки уже даже математически описаны и решены;

[b0gu3.livejournal.com]

> невозможно, потому что у людей потребности разные;

Именно поэтому такое и возможно. Кому-то хочется заниматься клумбой в парке, а кого-то это вообще не колышет. Зато он с удовольствием займется установкой вай-вая той соседке, которая возится с цветочками.

> нет, он не хочет в кафе, он хочет у себя;

Вашего соседа в мире Ефремова нет, и не может быть. Если там и найдется человек, по темпераменту схожий с вашим соседом, то его антиобщественные, эгоистические порывы будут скорректированы ещё в подростковом периоде. Потребность его психики в буйном поведении будут реализованы иначе - АГиР позаботится. Например, он может быть тренером, и за день так набегается с подростками, что дома ему захочется только тихонько посидеть под кондиционером и полюбоваться цветочками.

Эгоистов, которые думают "не хочу в кафе, хочу у себя" (и плевать на окружающих) в утопии Ефремова не бывает. Отталкивайтесь от этого, пожалуйста, а не пытайтесь населить тот мир нашими худшими современниками.

[morreth.livejournal.com]

Отталкивайтесь от этого, пожалуйста, а не пытайтесь населить тот мир нашими худшими современниками.

Вот в этом и проблема с ефремлянами - они ни хера не желают считаться с реальными людьми и прилагать мозги к тому, как их жизнь сделать лучше. Им стерильных биороботов подавай.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Именно поэтому такое и возможно. Кому-то хочется заниматься клумбой в парке, а кого-то это вообще не колышет. Зато он с удовольствием займется установкой вай-вая той соседке, которая возится с цветочками. //

сколько общих клумб в общественных парках вы создали?
вы пробовали совместно еще с тремя людьми насадить клумбу, если у каждого из вас почти неограниченный выбор растений?
вы пробовали хоть каким-то долгоиграющим имуществом распоряжаться действительно коллективно с десятком и больше других людей, когда права каждого на это распоряжение одинаковы?
если у вас есть такой опыт, то вы знаете, что общественное пространство не становится личным, в самом лучшем случае, когда пользователей мало - оно становится зонированным, с выделенным каждому постоянной зоной;

//Если там и найдется человек, по темпераменту схожий с вашим соседом, то его антиобщественные, эгоистические порывы будут скорректированы ещё в подростковом периоде. Потребность его психики в буйном поведении будут реализованы иначе - АГиР позаботится. Например, он может быть тренером, и за день так набегается с подростками, что дома ему захочется только тихонько посидеть под кондиционером и полюбоваться цветочками. //

почему? Мвен Мас у них отлично получился, а он людей убил, в отличие от моего соседа, который никакого антисоциального поведения не устраивает;
курить не запрещено законом, звать людей из окна тоже, тем более - смотреть футбол и ругаться матом;
и все вот это "не запрещено" - это, между прочим, коллективное решение о нормальном поведение сейчас;
а вы рассказываете про тоталитарную секту, которая промывает людям мозги, подгоняет их искусственно под нужный шаблон, и целью этого шаблона является - тадам - не беспокоить других, когда работа окончена;
собственно, вы рисуете не ефремлянина, а идеального тормансианина (правители Торманса бы хотели, но не потянули так мозги промыть) или вообще робота;
и в мире этих ваших роботов никакого общего пространства, ставшего личным, нет, потому что они не личности, они функции;

так что у Ефремова эгоисты вполне бывают, у него с поправками - но люди, и ресурсы ограничены, и ограничения на людей наложееы этой экономией ресурсов, и коллективно распоряжаются они не изобилием, а голосованием решают, у кого забрать ресурсы, а кому передать;
нормальная община, которая навязывает правила пользования общим ресурсом, как сельская община, как цеховая организация, как бригада сдельщиков в строительном вагончике, как в комнате общаги;
хреново вы как-то Ефремова читаете

[mascotik.livejournal.com]

И как учитывать обустраивание части общественного пространства как личного, например, ухаживание за клумбой в парке?
Когда вы обустраиваете общественное пространство, вы негласно обязуетесь сделать хорошо (то есть по вкусу) всем/большинству/некой норме, которая в этой точке времени и пространства понимается как "красиво и хорошо". Более того, вынося свое творение в общественное место, вы тем самым выставляете его на суд (то есть его будут видеть и другие люди и составлять о нем мнение), а на это дело еще с зари человечества понаверчено заморочек, которые так просто не убрать (и в мире Ефремова они присутствуют, все эти победители конкурсов и проч.)
А что делать, если ваш личный вкус отличается, и отличается сильно? А если вы хотите поэкспериментировать и не уверены в результате? А если вы только учитесь, к тому же предпочитаете делать это самостоятельно? А если вы _не хотите_ получать оценку извне? Если вам вообще нужно место, за творчество в пределах которого вы не будете получать оценки?!
Не говоря уже о том, что ресурсы для своего творчества вы не можете просто обменять на свой труд и ни перед кем не отчитываться; вы всегда помните, что эти ресурсы не ваши личные, вы за их расход в ответе перед обществом, даже если общество вас к ответу не призывает, а только ваша совесть; и что негативная оценка может привести к тому, что тратить ресурсы вы не сможете, будь то решение извне или ваша личная совесть

[mascotik.livejournal.com]

что современное понятие дефицита вы механически переносите в другую реальность, где такой вещи, как дефицит
Не-не-не, Дэвид Блейн, вы не так поняли! и что самое забавное - поняли, ИМХО, как раз в том ключе, про который я пою.
Идея как раз в том, что человек не робот, ему недостаточно просто любой ниши для уединения, просто любой койки для сна, просто килограмма любой еды с белками и витаминами в день. Из всех этих ниш, коек и килограммов всегда будут более любимые и менее любимые. И если с килограммами и койками можно как-то решить вопрос, избавившись от дефицита, то с более тонкими материями это, ИМХО, практически невозможно.
Человек, которому нужно уединение для сосредоточения, скорее всего, полюбит два-три места из доступных, где ему будет наиболее ясно размышляться или твориться; поэтому я выбрала слово "нычка", а не "место для уединения". И мне кажется, что с высокой вероятностью такое особо удачное место полюбит и кто-то еще (потому как количество особо удачных мест в разумной доступности всегда ограничено самой их особой удачностью); конечно, при описанных автором отношениях людей друг к другу и вроде как небольшой плотности населения с другим завсегдатаем легко можно будет договориться, составить негласный график, но это не избавляет от риска, что "твое" место не займет в нужный момент какой-нибудь новичок. А закрепить какое-то место на какое-то время за собой (ну вот как мы в нашей рыночной экономике можем купить дачу в глуши и оборудовать свое личное место для уединения по вкусу) — зась.
То же самое с Домами Размышлений. К примеру, когда мне нужно было каждый день ходить в читальный зал нашей городской библиотеки, то больше всего я любила сидеть на одном и том же месте, где мне лучше всего работалось, но оно часто оказывалось занятым! Про кабинеты, про необходимость реорганизовать под себя пространство и про привязанность к этому реорганизованному пространству, вообще говорить не будем. И ну никак это дело не устранишь в условиях общего места, это системная проблема.

Кухня не нужна, едим вне дома. Встречать гостей, праздники устраивать - все это можно в Домах Пищи, видимо это типа ресторана.
А если интроверт? если не хочется из дому вылазить? не есть тогда? а если хочется покулинарничать, вот как искусством заняться, но самому поэкспериментировать, без человеческих жертв? Если проблема с вот этим "просить выделить", если нужно доступное постоянство и нужна возможность изначально самостоятельно выбирать это постоянство?
Так это проблемы интровертов, к которым Ефремов с симпатией относился, а если брать проблемы экстравертов?

Есть такие вещи, которые по своей природе не могут перестать быть дефицитом, какие-то всем очевидны (дефицит на захватывающие приключения и подвиги, на славу, на взаимную любовь), а какие-то не очень, и вот про те, что не очень, трудно объяснить тем, кому это не очевидно. У Ефремова с этим как раз получше, чем у других утопистов: у него вследствие системы воспитания и отбора взрослые чутко и с доверием друг к другу относятся, плюс взрослые, составляющие основное общество, более приближены к некой норме, чем современное человечество. То есть я верю, что там нет болезненных затворников (у которых потребность оставаться наедине с собой обострена) и людей, которые избегают социальных взаимодействий с малознакомыми, что там не болеют депрессией (не говоря уже о психических расстройствах), что там нет стеснительности и робости (по крайней мере, до определенной границы), что там никто не "зацикливается" на определенных местах/еде, что там никому не хочется до свербения послушать громкую музыку, запеть во все горло или походить колесом (и не в специально отведенном месте и в специально отведенное время, а вот прямо сейчас). И я предпочту не задаваться вопросом, куда все эти особенности или люди с такими особенностями деваются. То есть ладно, проблемы из второго абзаца можно игнорировать, объяснив их отсутствие специфическим воспитанием+отбором.

Но я не поверю, что ефремляне перестали быть людьми до такой степени, что им уже все равно не только что есть и на чем спать, но и в какой обстановке размышлять/мечтать, и что предпочтительных мест для этого самого дела у них не возникает. Потому как автор как раз несколько раз описал, что вполне возникают.

[b0gu3.livejournal.com]

В утопии Ефремова люди относятся к другим людям с заботой и уважением. Примерно как в хорошей семье. Если заняли ваше любимое место, то достаточно вежливо попросить. Или вы сами, увидев, что ваше место занято, из уважения к другому человеку, не будете его беспокоить. Так, например, у нас в семье не принято прогонять другого с "царского места", но тот, кто его занял, иногда может сам уступить его, проявив заботу о близком человеке.

В остальном принцип такой же. Если человеку хочется самому готовить еду, то он прежде всего спросит себя - а не доставляет ли моё желание излишнего беспокойства окружающим? Если человек тем не менее очень-очень сильно хочет заняться кулинарией, то окружающие будут уважать его желание и пойдут ему навстречу. Например, он сможет поэкспериментировать в одном из Домов Пищи. Поучиться, реализовать своё желание. Понимаете, всегда есть баланс между личными устремлениями и общественным благом. Вы берете такую вещь, как приготовление еды дома, и считаете, что если в будущем люди не будут этим заниматься, то это плохо, потому что ну как же так, я же люблю жарить картошечку со шкварками, значит это должно быть и через пару тысяч лет доступно.
А между тем, речь об обществе, которое активно себя преобразовало. И людей преобразовало, избавило от множества лишних проблем и привязанностей. К вещами, к бытовым привычкам, заменив эти потребности на иные. И вот в это трансформировавшееся общество вы помещаете современного человека со всеми его онерами и причиндалами, и начинаете возмущаться - ах, как же так, ему там тесно! или слишком просторно и неуютно. Да! это общество не для таких, как мы с вами, со всеми родовым болячками капитализма, угнетения и прочих психических наслоений.



> Но я не поверю, что ефремляне перестали быть людьми до такой степени, что им уже все равно не только что есть и на чем спать, но и в какой обстановке размышлять/мечтать, и что предпочтительных мест для этого самого дела у них не возникает. Потому как автор как раз несколько раз описал, что вполне возникают.

Если описал, значит все в порядке там с местами для уединения. Исходите из этого - у них там все в порядке. Не пытайтесь придумать, как там все будет плохо на нашего современника. Подумайте, как там все хорошо устроено для них.

[morreth.livejournal.com]

Или вы сами, увидев, что ваше место занято, из уважения к другому человеку, не будете его беспокоить.

Вот почему у меня не было личного пространства в трехкомнатной квартире. Как не отдать комнату отцу и как не уделить комнату ребенку? А самой с мужем жить на проходной - ачо, нормально. У нас же прекрасная семья, мы друг друга любим, мы уступаем.

Расклад, который кажется вам благостным, неизбежно оборачивается страданиями, причем страданиями лучших. Тех, кто не посмеет попросить других с "царского места", тех, кто думает о себе "перебьюсь и так".

Вот за это я ненавижу Ефремова. И ефремлян.

[b0gu3.livejournal.com]

Ну о5 25. Хорошо, ненавидьте. Только не надо подменять исходные данные и делать вид, что в тени утопии Ефремова расположился ГУЛаг. Нет там никакого дефицита - Дар Ветер живет один в двух комнатах. Это есть в тексте, и от этого надо отталкиваться, а не проецировать свои детские травмы.

> Расклад, который кажется вам благостным, неизбежно оборачивается страданиями, причем страданиями лучших.

Ефремов именно об этом и написал в Часе Быка, назвав это Стрелой Аримана. И земляне это явление относят только к неустроенным обществам. А их собственное общество - устроено как надо, и там такого - не бывает. По определению. Потому что это утопия.

[morreth.livejournal.com]

Ну о5 25. Хорошо, ненавидьте. Только не надо подменять исходные данные и делать вид, что в тени утопии Ефремова расположился ГУЛаг. Нет там никакого дефицита - Дар Ветер живет один в двух комнатах. Это есть в тексте, и от этого надо отталкиваться, а не проецировать свои детские травмы.

Но он не любит эти две комнаты. Он освобождает их при первой же необходимости и съезжает на подводную станцию. У него нет уголка, где ему было бы особенно хорошо, нет по-настоящему своего места в мире.

И ни о какой тени ГУЛАГа я не говорю.
Я говорю о том, что мир Ефремова - это мир эгоцентриков, которым запрещено быть эгоистами. Поэтому они живут в состоянии постоянной экзальтации.

И земляне это явление относят только к неустроенным обществам. А их собственное общество - устроено как надо, и там такого - не бывает.

С чего вдруг? Вот хожу я вся такая вокруг "царского места" в моей любимой беседочке, и не решаюсь попросить человека, который занял ее первым. Зато сама уступаю по первому слову. И никак не могу провести там столько времениЖ сколько хочу, и поэтому страдаю.

Ну-ка рсскажите мне, отчего это вдруг невозможно.

[mascotik.livejournal.com]

Понимаете, всегда есть баланс между личными устремлениями и общественным благом.

Да! и в рыночном обществе есть предохранитель, который не позволяет общественному благу задавить личное благо, священное право частной собственности. А в коммунизме — нет! В "диком капитализме" извода конца 19-го - начала 20-го вв. была обратная ситуация, там не работал предохранитель, не позволяющий личным интересам сожрать общественное/общее благо, и оказалось, что просто рынок, ничем не защищенный, может в эту крайность впадать. Но сейчас и на этот болт нашлась своя гайка: демократия, общественный контроль, гуманистические принципы, всякие safety net и прочие элементы коммунизма/социализма.
Мне интересно, какую гайку предложат на свой болт коммунисты. Пока что я ничего убедительного не видела; максимум — показывать ситуации, где болт не фигурирует, или убрать его каким-то более-менее волшебным способом.

Предвосхищая возможное возражение: те же способы, что капиталистам (демократия, общественный контроль, гуманистические принципы и т. п.), для коммунистического болта не помогут, потому как это плохая идея — контролировать институт при помощи него самого.
Ну и да, личная добрая воля — не предохранитель, слишком субъективный фактор, нужно что-то более надежное.

Да! это общество не для таких, как мы с вами, со всеми родовым болячками капитализма, угнетения и прочих психических наслоений.
Это общество не для таких, как мы с вами, это общество для людей, которые вписываются в некоторые нормы/соответствуют некоторым критериям. Как и любая утопия, впрочем. Мне интересно, куда деваются люди, которые в нормы не вписываются. И как живут те, от неполного вписывания которых неприятно не обществу (с этими понятно, ссылка на какой-нибудь остров), а им самим. Что, нет таких?
Ну хорошо, допустим, психическое здоровье на высоте (хотя мне странно, что кто-то остается психически здоровым после такой системы воспитания, с перебрасыванием с места на место каждые четыре года; ну, допустим, писатель не знал о важности привязанностей для мелких детей, и предположим, что все же человек может после этого вырасти без серьезных психических травм), допустим, заболевания этого дела умеют лечить, как и физические хвори; допустим, что всякие инстинкты, которые не укладываются в идеал, каким-то образом задавлены. А что происходит с детьми с отклонениями, мутациями? А расстройства аутистического спектра, которые иногда не столько болезнь, сколько способ восприятия мира, с которым трудно в обществе нейротипиков? В конце концов, в этом мире с людьми ничего плохого не происходит? нет, происходит, вон, у Гриф Рифта жена погибла. Или только смерть, а все прочее прямо никаких следов не оставляет? Нет ни инвалидов, ни ПТСР, не остается шрамов ни на душе, ни на теле? Непохоже, иначе про вернувшихся членов экипажа «Темного пламени» не написали бы: «Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний».
В конце концов, психический профиль — штука отчасти врожденная, то есть люди будут рождаться _разными_. В том числе и такими, которыми в норму трудно вписаться. В любом случае такие будут. И приятность/неприятность общества лично я оцениваю в первую очередь по тому, как обходятся с такими людьми. А Ефремов про это не особо-то написал (если не считать приключения Мвен Маса на острове Забвения и упоминания несчастных теток, которые не смогли расстаться с детьми (бросить детей, если посмотреть с другой стороны), но это про другую крайность, про тех, от кого обществу неприятно, а не наоборот).

А то ведь, знаете, сказать, что «там будут жить такие специальные люди, которым в тех условиях будет хорошо», — это не аргумент. В Городе Солнца Кампанеллы тоже кому-то хорошо жить. Только таких, как я, там предлагается передать в общее пользование.
А вот как вывести специальных людей и куда девать неспециальных?

[mareicheva.livejournal.com]

"Мне интересно, куда деваются люди, которые в нормы не вписываются. "

Ефремов считал, что таких людей действительно не будет. Что-то убирается коллективным воспитанием (он считал это необходимым), а что-то просто не проявится, потому что в этом обществе - жесткий генетический контроль.

Вместе с тем нельзя не думать о том, что такая свободная семья, как и всякая свобода, подразумевает ответственность, причем в очень широком плане. Нет, не в личном, не в отношении своего возлюбленного или своей возлюбленной. Речь идет об ответственности перед народом, государством, а поскольку я уверен, что коммунистическое общество охватит все человечество неизбежно, - то и перед человечеством.
Эта ответственность касается прежде всего вопросов рождаемости и генетической заботы о будущих поколениях.
Надо беречь генофонд человечества, то есть сумму генов, которая скрыта в человечестве.
Нет ничего печальней, чем жизнь человека с наследственными дефектами, слабого, неисправимо больного, несчастного человека.
Вот почему высшим гуманизмом общества по отношению к паре любящих людей будет своевременная выдача информации о наследственности, о целесообразности воспроизведения себе подобных...
http://www.noogen.su/iefremov/interview.htm

[mascotik.livejournal.com]

Да, я писала выше, что у Ефремова, в принципе, есть обоснуй на тему "как вывести специальных людей" (правда, он подается в готовом виде, а рецепта его приготовления нет) и даже частично на тему "как избавиться от неспециальных".
Но эволюцию же они не отключили? а значит, периодически будут появляться отклонения, которые их скрининг не распознает. Тем более их люди, вон, по космосу летают. К тому же не все отклонения связаны с генетикой, может влиять внутриутробное развитие и последующие факторы; ну, допустим, они все это лечат.
Но ведь человек, бывает, "портится" и во время взрослой жизни.
В любом случае должны быть люди, которые не укладываются в норму или проходят по ее нижней границе, но при этом не социально неприятные (я не пишу "социально опасные", потому что я, например, не могу понять, чем опасны для социума женщины с детьми, однако их тоже ссылают). Тот же Рен Боз представляет собой ту самую "нижнюю границу нормы", у него проблемы с коммуникацией с (красивыми) женщинами, он очень застенчивый (и это не исправили коллективным воспитанием), но он не POV, мы не знаем изнутри него, как ему живется. Хотя по нашему нынешнему опыту можем предположить, что такое существование в тех условиях весьма неуютно.

[mareicheva.livejournal.com]

Или в "Часе быка" Эвиза говорит:
"Это (любовь) больше, чем наслаждение, это служение любимому человеку, а вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей"

Вот такая вот свобода.

" Начальники определяют, кто способен и кто вял к совокуплению и какие мужчины и женщины по строению своего тела более подходят друг другу. У Соляриев жены общи и в деле услужения, и в отношении ложа... То, что мы считаем для человека естественным иметь собственную жену, дом и детей, дабы знать и воспитывать свое потомство, это они отвергают, говоря, что деторождение служит для сохранения рода, а не отдельной личности. Предметы домашнего обихода и пища их мало занимают, так как всякий получает все, что ему нужно..."
Кампанелла, "Город Солнца".

[mascotik.livejournal.com]

подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам
Да, меня этот момент тоже занимал; но тут все же про ложе не говорится, я всегда надеялась, что дело обходится искусственным осеменением.
В принципе, с учетом того, что семей в нашем понимании у землян ЭВК/ЭВР нет и детей они сами не растят, а деторождение — просто вид общественного долга, наверное, однофигственно, чья это будет сперма.

[mascotik.livejournal.com]

Если описал, значит все в порядке там с местами для уединения.
Он описал, что любимые места — есть. Что в порядке или не в порядке — про это ничего нет. Может, не подумал, может, просто не описал.
В любом случае, вы согласились, что ситуация, когда все любимые места человека заняты, в том мире и при тех людях возможна.
О том, что пришедший будет "сгонять" пришедших раньше, у меня и речи не идет. Даже сейчас в хорошей (и даже не очень хорошей, вроде нас) капиталистической стране это представить себе невозможно без очень веских оснований (например, плохо стало), а при том уровне взаимной вежливости и предупредительности даже мысль такая возникать не должна. А вот дискомфорт и ухудшение качества размышлений/медитаций будут присутствовать :)

[luche-chuchhe.livejournal.com]

"то он прежде всего спросит себя - а не доставляет ли моё желание излишнего беспокойства окружающим"
о, я таких людей повно бачила та знаю, вони називаються - нєвротіки. Це такі дивовижні люди, які не вміють бути щасливими навіть у найсприятливіших умовах, що вже казати про умови з обмеженнями.
А іншого способу виховати людину, яка буде _передусім_ думати про те, чи її дії не турбуюуть оточуючих, не зробивши її нєвротіком, не існує, бо це треба інших людей, з іншим фізичним устроєм та іншим мозоком.

[b0gu3.livejournal.com]

Думаю, не удивительно, если людей из ефремовской утопии в нашем обществе признают невротиками. Для них и впрямь тут было бы некомфортно.