Для очерка о русской НФ

[morreth]

читаю "Астровитянку" Горькавого.

Горе мне. В настоящий момент герой и героиня сидят в лунном саду и бичуют пороки капитализма так, словно их покусал Ефремов. Впереди еще 5012 электронных страниц ужасно написанного текста.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//А если, допустим//

допустим;
допустим даже (чего и близко нет у Ефремова), что у вас неограниченное количество энергии и прочих материальных ресурсов, которые всегда у любого в доступе в неограниченном объеме, затраты времени и труда, что на производство стола, что на производство дома, что на создание звездолета - одинаковы, при чем и для индивида и для коллектива субъективно приближаются к нулю, несущественны, можно пренебречь;
допустим также, что все ваши жители этого славного мира - аналоги человеческих существ, но со специфическлй психологией, потому никогда так не бывает, чтобы кто-то из них имел любимый столик в столовой, где красивый вид из окна, любимый пляж, любимый угол библиотеки, где работается лучше (у Ефремова и этого нет, но допустим);
или допустим, что окон нет - во всех помещениях одного здания - экраны с одинаковой картинкой и все помещения под копирку, все жилые комплексы одинаковы, пейзаж везде максимально обработан и усреднен...

все равно остаются ограничения и градации, накладываемые пространством и формами предметов; как вы собираетесь геометрию побеждать, мне не ясно;
сколько бы, допустим, "домов размышлений" вы не построили, они находятся дальше или ближе от других построек, внутри ограниченное количество помещений, расположенных в определенном порядке;
конечно, вы можете не двери прорубить, а телепортироваться туда, тогда субъективно все будут затрачивать на дорогу одинаковое время и попадать в один зал, но помещения вокруг этого зала прибытия все равно будут расположены по разные стороны и их не может быть бесконечное количество, если ваши "двери" между залом и рабочими комнатами - не порталы для телепортации, конечно;
потому что сама разница - ближе к выходу или дальше - уже создает социальные спецэффекты, в том числе иерархические;
это как рассадить гостей на свадьбе, проблема не в том, что стульев и столов не хватает, проблема в том, как и кого посадить относительно другого, чтобы все были довольны;
и когда речь зайдет о месте жительства и месте работы - иерархии возникнут сами собой;

в общем, на практике, простите, эта штука не работает так, как вы описываете;
наоборот, так, как вы описываете, она может работать только для человека, у которого никогда не было своего просторного дома и т.п.; который не привык получать часть пространства в свое распоряжение и обустраивать под себя, т.е. у выросшего в состоянии постоянной нехватки;
собственно, весь Ефремов про то, что общество приучает людей постоянно ограничивать свои потребности на добровольной основе, а не про изобилие;

[b0gu3.livejournal.com]

собственно, весь Ефремов про то, что общество приучает людей постоянно ограничивать свои потребности на добровольной основе, а не про изобилие;

Здесь соглашусь. Но это и составляет диалектический парадокс - самоограничение приносит изобилие.

Насчет просторного дома и обустраивания пространства - а сколько одному человеку нужно комнат, чтобы разместиться с комфортом? И как учитывать обустраивание части общественного пространства как личного, например, ухаживание за клумбой в парке?

[morreth.livejournal.com]

Здесь соглашусь. Но это и составляет диалектический парадокс - самоограничение приносит изобилие.

Эт бред, а не парадокс. Если я откажусь от куска сыра в пользу ближнего - от этого не появится два куска сыра.

Насчет просторного дома и обустраивания пространства - а сколько одному человеку нужно комнат, чтобы разместиться с комфортом?

Какому человеку? Профессору Преображенскому нужно семь: операционная, столовая, кабинет, спальня, смотровая, гостиная и что там еще? Я не хирург, практикующий на дому, мне хватит двух: для социальной жизни и для личной. Но комната для личной у меня появилась только в 38 лет.

Ефремов, сын человека небедного, мог себе на здоровье считать, что личное пространство - это барство. А я, дочь нищего советского инженера, страдала без него довольно сильно. У меня в
том месте очень больная точка, и когда мне говорят, что без него можно и обойтись - я посылаю матом обычно.

[b0gu3.livejournal.com]

Профессор Преображенский в ЭВК практиковал бы в клинике, а не на дому ( - операционная и смотровая), обедал в Доме Пищи (- столовая), вместо библиотеки имел бы доступ к Дому Знаний (- библиотека). Ни к чему переносить социальные обстоятельства нашей эпохи на совершенно иные общественные условия.

И потом, никто не говорит, что в утопии Ефремова у людей нет личного пространства. Просто нелепо звучит, когда пытаются представить так, будто две личных комнаты и возможность пользоваться общественными помещениями - это ущемление человеческого достоинства.

> Эт бред, а не парадокс. Если я откажусь от куска сыра в пользу ближнего - от этого не появится два куска сыра.

Это не бред, просто вместо куска обычного сыра надо вести речь о настоящих излишествах. На деньги за кусочек White Stilton Gold, сыра с золотыми хлопьями, можно купить несколько кг пармезана.

[morreth.livejournal.com]

Профессор Преображенский в ЭВК практиковал бы в клинике, а не на дому ( - операционная и смотровая), обедал в Доме Пищи (- столовая), вместо библиотеки имел бы доступ к Дому Знаний (- библиотека). Ни к чему переносить социальные обстоятельства нашей эпохи на совершенно иные общественные условия.

То есть, ЭВК - это эра торжества Швондеров. Неважно, сколько комнат тебе нужно - у тебя будет все равно столько, сктлько МЫ РЕШИМ.
Что, собственно, и требовалось доказать. Нахуй с пляжа такую ЭВК.

И потом, никто не говорит, что в утопии Ефремова у людей нет личного пространства.

Ага, это просто видно из текста.

Это не бред, просто вместо куска обычного сыра надо вести речь о настоящих излишествах.

Люди, которые так ставят вопрос, способны построить только СССР, где на полках магазина есть только сыр сорта "сыр", и то если повезет и ты попал в магазин, когда "выбросили". А остальное - ненужные нашему человеку излишества.
Плавали, знаем. Нахуй с пляжа.

[b0gu3.livejournal.com]

ОК, раз вам так хочется думать, не буду вам мешать своими рассуждениями.

[mareicheva.livejournal.com]

А на деньги за кусочек пармезана можно купить до фига "сырного продукта" на пальмовом масле.
А когда-нибудь научатся синтезировать белковую кашу, которая станет еще дешевле - тогда и сырный продукт превратится в роскошь.
Да, сыр с золотыми хлопьями - это излишество. Но если человек на это заработал, пусть ест. Речь ведь не о том, чтоб выдавать всем золотые хлопья даром, а о том, чтобы предоставить человеку возможность честно заработать и честно потратить заработанное на то, чего ему хочется.

[b0gu3.livejournal.com]

Я так понимаю, что вы готовы защищать капитализм, какими бы абсурдными не выглядели его проявления?

Ефремов, кстати, уничижительно высказывался о поддельной пище в Часе Быка. Земляне бы никогда не стали подделывать еду ради дешевизны производства. Там умеют думать о далеко идущих последствиях.

[morreth.livejournal.com]

Я так понимаю, что вы готовы защищать капитализм, какими бы абсурдными не выглядели его проявления?

Есть такое классическое философское произведение Бернара Мандевиля - "Басня о пчелах". Рекомендую:

http://www.ruslit.net/preview.php?path=%u041F%u043E%u044D%u0437%u0438%u044F%20%u0414%u0440%u0430%u043C%u0430%u0442%u0443%u0440%u0433%u0438%u044F/%u041C%u0430%u043D%u0434%u0435%u0432%u0438%u043B%u044C%20%u0411%u0435%u0440%u043D%u0430%u0440%u0434/&fname=%u0411%u0430%u0441%u043D%u044F%20%u041E%20%u041F%u0447%u0435%u043B%u0430%u0445.txt

Вкратце: абсурдные проявления капитализма довольно позитивно влияют на общественный прогресс.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вы же "защищаете" коммунизм и Ефремова, не изучив перед этим ни Маркса, ни более свежих марксистов, ни анархистов, ни Ефремова :)
с точки зрения коммуниста многие ваши аргументы - лютая ересь

[mareicheva.livejournal.com]

"Земляне бы никогда не стали подделывать еду ради дешевизны производства. "

Давно уже, после открытия искусственного получения углеводов – сахаров – из солнечного света и углекислоты, мы перестали возделывать сахароносные растения. Дешевое промышленное произведение полноценных питательных белков нам еще не под силу, поэтому мы разводим богатые белком культурные растения и грибки на суше и колоссальные поля водорослей в океанах. Простой способ искусственного производства пищевых жиров получен нами через информацию Великого Кольца: любые витамины и гормоны мы делаем в любом количестве из каменного угля.

http://www.e-reading.club/chapter.php/22394/3/Efremov_-_Tumannost%27_Andromedy.html

[b0gu3.livejournal.com]

Это не подделка еды, это производство.
Там вообще перестали выращивать животных на убой, то есть натурального стейка никто не ел уже сотни лет. И ничего, благоденствуют.

[virago-ghost.livejournal.com]

обустраивание части общественного пространства "как личного" - невозможно, потому что у людей потребности разные;
моя соседка снизу хочет в парадном сенсоры движения и видеокамеры, а по стенам вазоны с цветами и чтоб окна закрыты и кондиционер;
мой сосед слева хочет, чтобы в парадном повесили плазму, там можно было собираться дворовой шпаной, бухать, курить в окна, и из них же орать, и с матами смотреть футбол компанией;
нет, он не хочет в кафе, он хочет у себя;

людям нужен разный объем пространства даже чисто психологически, безотносительно их рода занятий; я люблю потолки выше 3,5 м, большие высокие окна, жить довольно высоко, с приличной этажностью, лучше под крышей, и чтоб дом стоял на горе, я люблю, чтоб вокруг была дикая, а окультуренная зеленая зона, мне и 100 кв.м. на одну меня - не предел, я согласна больше; я не хочу плавать в бассейне, где плавает кто-то еще, а бассейн - хочу;
ваша мерка комфорта - не моя;
так что это не диалектический парадокс, а реально - бред собачий;
любое общество. где основная часть ресурсов в общем пользовании, а не разделена среди собственников, будет жестким и сложным образом регламентировать и усреднять доступ к этим общим ресурсам, чтобы в результате достигалась "общая цель", а не индивидуальные мелкие цели;
эти штуки уже даже математически описаны и решены;

[b0gu3.livejournal.com]

> невозможно, потому что у людей потребности разные;

Именно поэтому такое и возможно. Кому-то хочется заниматься клумбой в парке, а кого-то это вообще не колышет. Зато он с удовольствием займется установкой вай-вая той соседке, которая возится с цветочками.

> нет, он не хочет в кафе, он хочет у себя;

Вашего соседа в мире Ефремова нет, и не может быть. Если там и найдется человек, по темпераменту схожий с вашим соседом, то его антиобщественные, эгоистические порывы будут скорректированы ещё в подростковом периоде. Потребность его психики в буйном поведении будут реализованы иначе - АГиР позаботится. Например, он может быть тренером, и за день так набегается с подростками, что дома ему захочется только тихонько посидеть под кондиционером и полюбоваться цветочками.

Эгоистов, которые думают "не хочу в кафе, хочу у себя" (и плевать на окружающих) в утопии Ефремова не бывает. Отталкивайтесь от этого, пожалуйста, а не пытайтесь населить тот мир нашими худшими современниками.

[morreth.livejournal.com]

Отталкивайтесь от этого, пожалуйста, а не пытайтесь населить тот мир нашими худшими современниками.

Вот в этом и проблема с ефремлянами - они ни хера не желают считаться с реальными людьми и прилагать мозги к тому, как их жизнь сделать лучше. Им стерильных биороботов подавай.

[b0gu3.livejournal.com]

Я как бы не ефремлянин, просто травмирован с детства коммунистической идеологией, но вы бы поосторожнее со сравнениями. Христиане-то ой-как любят переделывать человека под придуманные правила. "Возлюби ближнего, как самого себя". "Подставь другую щеку". Это нифига не применимо к реальным людям, которым гораздо более подходит правило "око за око".

[morreth.livejournal.com]

Как раз христиане полностью отдают себе отчет в том, что собой представляет человек. "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"

[b0gu3.livejournal.com]

Вам процитировать, что пишет Ефремов об инферно? О цене, уплаченной за построение гармоничного общества? О том, что люди там прекрасно понимают, как работает человеческий мозг, и умеют защищать свои идеалы. Это должно быть принято как факт, потому что их общество все-таки было построено, продержалось как минимум пару тысяч лет, и не показывает признаков деградации. Оно работает.

[virago-ghost.livejournal.com]

как-то вы скверно травмированы, классиков этой идеологии, которые пытались моделировать искомые общества, не знаете;
а ведь были и практики, те же коммуны и кибуцы, блин, да хоть республика ШКИД;
сам же Ефремов, пусть идеализированно, но расписывает причины-следствия-технологии решений по использованию общего имущества, и там нет согласия по этим вопросам;
они же урезают личные потребности и так строят жилища не потому, что общественных пространств с избытком, личные не нужны, а потому что многолюдные поселения зонированы, размещены по климатической сетке, чтобы не тратиться на отопление и прочее;
а почему? а потому что у их цивилизации _общая_ цель другая, есть некое общее дело, познание мира и т.п., для которого они экономят ресурсы и отрывают у себя, ограничивают себя, прибегают к аскезе и сворачивают другие проекты;
потому и общие пространства, а не необъятные личные затраты и желания;
и тем концепция Ефремова уклоняется от Маркса, например;

[virago-ghost.livejournal.com]

//Именно поэтому такое и возможно. Кому-то хочется заниматься клумбой в парке, а кого-то это вообще не колышет. Зато он с удовольствием займется установкой вай-вая той соседке, которая возится с цветочками. //

сколько общих клумб в общественных парках вы создали?
вы пробовали совместно еще с тремя людьми насадить клумбу, если у каждого из вас почти неограниченный выбор растений?
вы пробовали хоть каким-то долгоиграющим имуществом распоряжаться действительно коллективно с десятком и больше других людей, когда права каждого на это распоряжение одинаковы?
если у вас есть такой опыт, то вы знаете, что общественное пространство не становится личным, в самом лучшем случае, когда пользователей мало - оно становится зонированным, с выделенным каждому постоянной зоной;

//Если там и найдется человек, по темпераменту схожий с вашим соседом, то его антиобщественные, эгоистические порывы будут скорректированы ещё в подростковом периоде. Потребность его психики в буйном поведении будут реализованы иначе - АГиР позаботится. Например, он может быть тренером, и за день так набегается с подростками, что дома ему захочется только тихонько посидеть под кондиционером и полюбоваться цветочками. //

почему? Мвен Мас у них отлично получился, а он людей убил, в отличие от моего соседа, который никакого антисоциального поведения не устраивает;
курить не запрещено законом, звать людей из окна тоже, тем более - смотреть футбол и ругаться матом;
и все вот это "не запрещено" - это, между прочим, коллективное решение о нормальном поведение сейчас;
а вы рассказываете про тоталитарную секту, которая промывает людям мозги, подгоняет их искусственно под нужный шаблон, и целью этого шаблона является - тадам - не беспокоить других, когда работа окончена;
собственно, вы рисуете не ефремлянина, а идеального тормансианина (правители Торманса бы хотели, но не потянули так мозги промыть) или вообще робота;
и в мире этих ваших роботов никакого общего пространства, ставшего личным, нет, потому что они не личности, они функции;

так что у Ефремова эгоисты вполне бывают, у него с поправками - но люди, и ресурсы ограничены, и ограничения на людей наложееы этой экономией ресурсов, и коллективно распоряжаются они не изобилием, а голосованием решают, у кого забрать ресурсы, а кому передать;
нормальная община, которая навязывает правила пользования общим ресурсом, как сельская община, как цеховая организация, как бригада сдельщиков в строительном вагончике, как в комнате общаги;
хреново вы как-то Ефремова читаете

[b0gu3.livejournal.com]

Разница между Мвеном Масом и вашим соседом в том, что Тибетский опыт мог пройти удачно и тогда бы никто не пострадал. А ваш сосед прекрасно знает, что шумит и мешает окружающим, но всё равно продолжает это делать.


> собственно, вы рисуете не ефремлянина, а идеального тормансианина (правители Торманса бы хотели, но не потянули так мозги промыть) или вообще робота;
и в мире этих ваших роботов никакого общего пространства, ставшего личным, нет, потому что они не личности, они функции;

А "человек" - это обязательно должна быть гнусная тварь с комплексами, чтобы вы признали её достаточно реалистичной, а не функцией или роботом?

[morreth.livejournal.com]

Вот знаете, когда я в таком контексте вижу "гнусная" - мне только память о себе десятилетней давности не дает взять и забанить.

Вы же, в отличие от меня, в Бозю не верите. Вы должны понимать, что человек - это стайная обезьянка, научившаяся говорить, читать и писать. И гнусного в ней не больше, чем в любом другом животном. Просто так эволюция пошла. И каждый из нас по-своему вилит окончательное торжество сапиенса над обезьянкой - вот только Ефремов видит это торжество в стерильности ума и чувств, а мы с Вираго - в преодолении нехватки ресурсов, которая провоцирует обезьянку на разные нехорошие дела.

[virago-ghost.livejournal.com]

между нашим собеседником и Ефремовым - существенная разница;
Ефремов процедуры распоряжения общим имуществом и ограничения, которые они накладывают, описал; пусть примитивно и идеализированно, но описал;
никаких бредовых идей о том, что общественное становится личным, у него не было;
у Ефремова как раз четкое понимание, что в таком обществе должны быть декларированы общие цели, ради которых все совместно жертвуют, а воспитание приучает именно жертвовать;
во времена Веды Конг - жертвовать личным ради блага человечества, как коллектива, и общих целей человечества;
во времена Фай Родис - уже жертвовать личным, вплоть до тяги к самореализации, ради других членов общества, которые более успешны, талантливы и т.п., это уже на запредельную монастырскую аскезу тянет, тут в пору жития писать; об этом знаменитый прогон Фай Родис, что менее способные и талантливые находят самореализацию в помощи другим людям и в сопереживании, и таков смысл их жизни;

[virago-ghost.livejournal.com]

разница между вами и нами - мною, моим соседом, Мвен Масом и Ефремовым в том, что я, мой сосед, Мвен Мас и герои Ефремова отдаем себе отчет в гадостях, которые способны принести другим людям; Мвен Мас и Дар Ветер обсуждают опасность опыта, и ответственность, которая лежит на Мвене Масе; и там четко проговорено, что надо провести меньшие опыты, чтобы обеспечить безопасность;
нет запрета на эксперимент вообще;
есть возможность ошибки, безответственного распоряжение жизнями и ресурсами;
и Мвен Мас прет напролом не потому, что опыт может принести пользу, пользы от его опыта не сильно больше, чем если б сперва провели меньшие эксперименты;
Мвен Мас прет напролом, потому что ему хочется, у него романтический бздык и ему облом ждать;
Мвен Мас на Совете называет свои ошибки прямо, он буквально говорит: поспешность проведения эксперимента, вызванная его секретностью и незаконностью;
незаконностью - слово Ефремова, не мое;
из-за этой поспешности опыт был элементарно не продуман, результаты его не зафиксированы (он не позаботился о фиксации), что в принципе обесценило гибель людей и имущества;
и Совет принимает предложение Грома Орма, предложение это, на секундочку:
- запретить Мвену Масу занимать руководящие должности в серьезных организациях, хоть какие-то;
- снять с постов тех, кто рекомендовал Мвена Маса на должность;
при этом там серьезно обсуждается, кромпенсируют ли результаты хотя бы отчасти материальный ущерб, причиненный человечеству;
Мвен Мас, простите, точно по вашему рецепту: получил доступ к общему имуществу, право пользоваться им, и использовал это имущество не по делу, уничтожив его, чтобы потешить свое воображение;

так что, простите, мой сосед с соседкой в результате достигают компромиса, потому у нас в парадном нет плазмы и не смотрят футбол, зато можно курить в окна и мы не скидывались на датчики движения; ни сосед, ни соседка не получили желаемого, общественной пространство не стало их личным, оно осталось общим, подогнанным под усредненные желания всех;
эти усредненные желания ни с чьими точно не совпадают;

свою реплику про гнусную тварь с комплексами обратите на себя самого;
что мой сосед хочет - не значит, что он делает, наплевав на окружающих;
в отличие от Мвена Маса;

вы скверно читали Ефремова, и то, о чем вы фантазируете никаким коммунизмом не является;

[mascotik.livejournal.com]

И как учитывать обустраивание части общественного пространства как личного, например, ухаживание за клумбой в парке?
Когда вы обустраиваете общественное пространство, вы негласно обязуетесь сделать хорошо (то есть по вкусу) всем/большинству/некой норме, которая в этой точке времени и пространства понимается как "красиво и хорошо". Более того, вынося свое творение в общественное место, вы тем самым выставляете его на суд (то есть его будут видеть и другие люди и составлять о нем мнение), а на это дело еще с зари человечества понаверчено заморочек, которые так просто не убрать (и в мире Ефремова они присутствуют, все эти победители конкурсов и проч.)
А что делать, если ваш личный вкус отличается, и отличается сильно? А если вы хотите поэкспериментировать и не уверены в результате? А если вы только учитесь, к тому же предпочитаете делать это самостоятельно? А если вы _не хотите_ получать оценку извне? Если вам вообще нужно место, за творчество в пределах которого вы не будете получать оценки?!
Не говоря уже о том, что ресурсы для своего творчества вы не можете просто обменять на свой труд и ни перед кем не отчитываться; вы всегда помните, что эти ресурсы не ваши личные, вы за их расход в ответе перед обществом, даже если общество вас к ответу не призывает, а только ваша совесть; и что негативная оценка может привести к тому, что тратить ресурсы вы не сможете, будь то решение извне или ваша личная совесть