morreth | Для очерка о русской НФ

большая разница, коммунизм или нет;
у коммунизма есть признаки и положения, хорошо известные Ефремову. Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;
я говорю об этом и только об этом;
причины, по которым было трудно описать такое общество ему, действуют на многих авторов до сих пор, в обсуждаемой в посте книги - они в полный рост;

вы уверены, что ваша интерпретация соответствует авторской, и что Ефремов сознательно желал написать ( и написал по плану) книгу о том, что земное правительство лгунов и манипуляторов обмануло народ земли и экипаж экспедиции, и намеренно подобрало такой состав, чтоб они нарушили земные нормы морали, вмешались во внутренние дела другой планеты, спровоцировали там внутриправительственный заговор, терракты, поставляли туда оружие, погубили часть экипажа?
это был авторский замысел?
если нет, то что мы обсуждаем? вашу ау-шку по мотивам Ефремова? увы, мне не очень интересна;

У Достоевского до сих пор любят обсудить, кто же убил батюшку.

Что именно сказал Ефремов, что он хотел сказать и что у него "проговорилось" непроизвольно - вполне легитимная тема для обсуждения. Если бы художественное произведение можно было редуцировать до его сознательного замысла - то и писать бы их не надо было, можно было ограничиться замыслами да программами.
Лично я это все прочитал именно так. Как в принципе вписывается "ложь во спасение", манипуляции и проч в этику Ефремова - вопрос отдельный, я недостаточно знаком как с его биографией, перепиской и проч, так и с общеизвестными источниками вроде Агни йоги, которую он там изобильно цитирует. Ограничусь лишь напоминанием, что в Лезвии бритвы положительные герои неоднократно идут на обман - вначале в сцене лечения больной бабки револьвером, потом в тщательно спланированной операции по похищению Тамы. Остальные книги лень вспоминать, да и персонажи там дальше от наших времен.
Да, еще кстати - в принципе в этику землян применение силы вписывается (тот же разговор о бомбочках УБТ - "скольких они спасли, сокрушив орды убийц"), но, в то же время, легитимизировать его в общественном сознании нежелательно, поэтому на Торманс и посылают команду вроде "особых обстоятельств", не сильно объясняя населению Земли все расклады.

я ничего не редуцирую, я конкретно спрашиваю, что мы обсуждаем - вашу интерпретацию или широко известные взгляды автора, которые он разъяснял за пределами текста;
лично мне смысла обсуждать вашу интерпретацию нет, потому что я вам десять не менее логичных версий выдам за час :)
т.е. если все вранье - не народное мнение управляет землей, на земле есть тупая несведующая масса и манипуляторы-правительство, обман допустим и приветствуется, хотя лицемерно осуждается у других, и дальше по списку, тогда, собственно, никакой разницы между тормансианами и Родис нет, она ровно та дурочка, не понимающая, кто управляет ее миром, какой ее некоторое время полагал Чагас :)

зачем такие жесткие антитезы? Земляне голосуют в общем, волнует их судьба тормансиан или лучше направить ЗПЛ к интересным братьям-осьминогам с крутой культурой, например. А правительство вносит в планы некоторые ээ интересные уточнения, чтоб они эффективно реализовались, и при этом не нарушая душевного равновесия общества, условно говоря, размещением прозрачных мясных заводов в центре городов.

Если бы программа обсчета горя и радости решила бы, что землянам тормансиане до лампочки - я сомневаюсь, что они вообще вложились бы в этот проект.

потому что Родис, экипаж и прочие неоднократно излагают положения земной этики, в том числе то, какое поведение на Земле не допускается и осуждается;
если на деле это поведение практикуется осознанно, а осуждается оно только для виду...

ну дык они же попали в зону "особых обстоятельств", где на кону совести десятка землян против миллиардов жителей Торманса. Не исключаю, что безвременная смерть возвращенцев объясняется как раз их утилизацией - чтоб они своими тамошними впечатлениями не омрачали мир землян.

это опять ваши домыслы, автор никого не утилизировал и не собирался, по автору они герои-спасатели, которые померли рано от тяжелых подвигов;
так сказано в тексте книги - пролог и эпилог, так говорил автор в письмах и т.п.

Слушайте... Вот я не люблю Ефремова, но уже не первый раз его защищаю! Ну не писал он не про какую утилизацию. Он считал, что выдумал хороший и справедливый мир, населенный честными и правильными людьми. Глупости и подлости, которые эти люди порой творят - это авторский прокол, а не действия каких-либо тайных сил, которые "утилизуют" возвращенцев, а потом им памятник поставят...

так еще раз - мне интереснее иной раз не что автор говорит, а что проговаривает.
Когда надо было - Рен Боза по кусочкам собрали. А тут, видите ли, они просто исчахли, как пичальные эльфы. Может, им никто в затылок и не стрелял, но фактик подозрительный. может, они вообще постепенно самовыпилились от осознания факта, что с грузом Торманса на земле лучше не жить, а может, им в этом осознании посодействовали.

every magic comes with a price (c), что не отрицает в целом поразительных успехов, достигнутых людьми в ефремовской картине.

Слушайте, вжанре крипто-фанфика это было бы годно, но только в нем.

ну а чо мне остается? я ж уже написал, что в мировоззрении Ефремова и его идейных предтеч не разбираюсь, какая уж там была этика в Агни йоге и иже с ними - не вем, а поболтать вот захотелось. Если я и излишне заостряю картину в духе гражданина Крылова, например - это не значит, что никаких подобных теней у Ефремова вообще нету. Есть, и над ними стоит призадуматься.

таких, как вы описываете, нету, других - валом

Да там и в "Туманности" люди постоянно чахнут - я уже цитату приводила:

" – Еще один из бреваннов, – проворчал Юний Ант, пожимая руку новому знакомцу.

– Что такое? – не понял Мвен Мас.

– Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих – работников внешних станций, летчиков межзвездного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живем больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно! "

Недолго - это ж не значит, что они в ближайший год померли. Это значит, что они сильно не дожили до двухста лет, или сколько там в ЧБ живут (в ТА - 200 лет нормальный срок продолжительности жизни, может они и больше умеют). Так что школьники никого из них не увидят.

интерпретировать тут можно по-разному, но от мира ТА до ЧБ изрядная дистанция. Люди даже физически прилично изменились. Техника ушла вперед колоссально.
Да и по поводу бреваннов я не помню широкого контекста, а в узком - перечислены профессии высокого риска, может, они все просто мерли при разных катастрофах, а не чахли. Техника ТА существенно менее надежна, насколько я понимаю, это вообще в значительной степени мир героического порыва к звездам любой ценой.

Повторюсь, я не настаиваю, сам по себе этот отрывок куда более невинен, чем сцена с отправкой делегации и подбором состава, но если уж начать от нее конспироложить - то эту логику можно распространить и на другие эпизоды.

нет, они не мерли при катастрофах, прямо сказано, что они помирают от напряженной и неврной жизни, как и об экипаже в ЧБ сказано прямо, что они рано померли от нехороших переживаний, испытанных на Тормансе

Ефремов по субъективным причинам не смог описать общество, которое соответствует этим признакам, хотя назвал его коммунизмом;

По объективнм. Если бы он описал такое общество в 1953 году, его бы выебли телеграфным столбом.

Для очерка о русской НФ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject