morreth | Для очерка о русской НФ

по-моему, хотеть подчеркнуть свою индивидуальность в бытовых мелочах - это свойственно скорее ситуации, когда в большом ты винтик.

Ефремчанам это все просто не интересно, вот и все. Тут звездолеты бороздят просторы большого театра, принимают сигналы за миллиарды километров, откапывают древнейшие цивилизации, наука прет вперед с такой быстротой, что каждое следующее поколение уже с трудом понимает, чему учат предыдущее (сцена с каким-то там векторным исчислением в школе) - и на этом фоне изображать из себя фрика, которому остро нравится каждый день надрачивать себе до блеска ботинки или прибирать своих 10 комнат? Если же интерес к той же готовке руками достигает уровня искусства - да не вопрос, вспомните всякие там праздники пламенных чаш, раскопки и прочий интерес к этнографии, археологии, старой одежде итд - если человек серьезно увлечен танцем, костюмом или питанием, ему бы элементарно обеспечили возможность всем этим заниматься, еще бы и по спиральной дороге свежих устриц подбросили с оказией, раз уж человек творит кулинарные шедевры.

Ну вот, а человек считает, что получи в Доме Пищи свою порцию белковых кубиков и не выебывайся.

но ведь 99,9% этого вполне хватает, они тратят свои когнитивные способности на старинные костюмы или векторные исчисления. Представьте себе, сколько бы сейчас осталось на земле потребителей всяких дорогих вин и проч., если б напрочь убрать статусную составляющую потребления? Сколько людей реально способны в слепом тесте различать пару лет урожая, два аудиокабеля по 5 килобаксов каждый (а ведь их покупают сотни людей, потому что круто же, когда колонки подключены кабелем толщиной и видом анаконды), и тд и тп? Ефремов не ставил целью создать коллекцию всех хобби земли. Где-то краткими мазками они обрисованы, что люди вовсе не уныло пашут по основной профессии, наоборот, и профессии периодически меняются,и при этом еще остается время на хобби - танцы, реконструкции старинных обычаев и проч (наших бы ролевиков они приняли просто на ура, никаких бы пресловутых эльфов в простынях не было бы, конечно). Остальное можно домыслить по аналогии. Из той же серии - сейчас, даже если у человека есть тонкий слух и музыкальный вкус, при получении первых же приличных денег он, с огромной вероятностью, купит себе посредственную и нафиг не нужную в Москве машину вместо крутейшей аудиосистемы - как под давлением среды, так и под собственной потребностью в самопрезентации. Редкие исключения сейчас считаются безобидными фриками, у Ефремова же это была бы норма - хочешь погонять профессионально - гоняй, но никаких статусных поршей 911 в пробках.

Я не понимаю, к чему вы все это.

ну так это, по-моему, самый онтопик и есть. Обсуждается потребление у Ефремова, Вы его обвиняете в зажимании потребностей и казарменности, отстаивая право на всякие милые взбрыки индивидуальности вроде желания готовить дома или иметь дома операционную. Я на это отвечаю, что де взбрыки индивидуальности. которые имеют практический смысл для других или же эстетическую ценность - у Ефремова безусловно поощряются, и с хобби в его мире такое изобилие, какого в нашем и не снилось. Но вот всякие квазихобби, служащие простым напоминанием винтика самому себе, что он все-таки не винтик, а может поковырять у себя на кухне и подчеркнуть свою индивидуальность тщательным перебором сервизов - у Ефремова просто нафиг никому не нужны. На сервизы посмотрит в музее, пищу в 99% случаев сожрет из таблетки, а в оставшемся проценте - сам приготовит высокохудожественно или же скушает у другого. Конечно, художества землян ограничены общим состоянием тогдашней экономики, которая напрягалась ради ускоренного прогресса и освоения космоса - строить 10метровую статую из ценного золота никому бы не позволили, да и никто бы сам не запросил такую антиобщественную штуку.

а) вы ни фига не поняли
б) культ самоограничеия у Ефркмова имеет совсем другую причину, которую мне лень обсуждать.

ну вот, только мы вернулись к онтопику - тут же тему и закрыли...

Ага, поэтому в мире Ефремова я, видимо, не смогу пить классный чай, потому что он дорогой, а дорогое люди покупают чисто чтобы выпендриться. И никакого практического смысла для других или эстетической ценности то, что я пью дорогой чай, безусловно, не имеет, это не хобби, а я не профессионал-чаевед.
Вообще не очень понятно, зачем в мире Ефремова производить такой чай в сколько-нибудь существенных количествах.

Крепкие груди, похожие на широкие опрокинутые чаши, выточенные изумительно точным резцом, были почти открыты. Между ними от застёжки к поясу проходила полоска тёмно-фиолетовой ткани. Такие же полоски шли через середину каждой груди, оттягиваясь назад цепочкой, сомкнутой на обнажённой спине. Очень тонкую талию девушки обхватывал белый, усеянный чёрными звёздами пояс с платиновой пряжкой в виде лунного серпа. Сзади к поясу прикреплялась как бы половина длинной юбки из тяжёлого белого шёлка, тоже украшенного чёрными звёздами. Никаких драгоценностей на танцовщице не было, кроме сверкающих пряжек на маленьких чёрных туфлях.===

Вы правда думаете, что при таком внимании к украшениям одежды ефремляне жрали бы баланду без всякого разнообразия? подозреваю, что функциональность чая давно бы передали таблетке, а для эстетов делали бы десятки сортов какие-нибудь кадры, желающие годик-другой отдохнуть от строительства спутника связи.

ну я, например, думаю, что вы не понимаете, о чем мы говорим;
в мире Ефремова вообще не заявлена позиция "давайте все усредним и сделаем дешевле", которую заявляет наш другой собеседник и множественный эпигоны ефремова, дурно понявшие его;
единственное, что в мире Ефремова существует неприятного - это единообразные стандарты эстетики и полезности, ну вот автор искренне считал, что его стандарты - самые правильные, все люди должны считать это полезным и красивым, и вот этого хотеть;
а его подражатели, соответственно, делают общеобязательным свои личные стандарты, из чего выходит совсем уж ерунда;

к сожалению, тут столько много комментов, что я теряю нить и ориентируюсь на базовые высказывания Моррет, что де ефремляне осуждают чрезмерное потребление, значит хотят загнать всех в одинаковые бараки жрать баланду, и как пример - девушка в красивой одежде на улице с какими-то кадрами.

что касается единых стандартов эстетики - то в ТА при описании праздника Пламенных чаш автор как раз наслаждался многообразием типов женской красоты.

ну так вон, у нас бегает ефремлянин, который доказывал, что всех надо заселить в две комнаты, не больше, а сейчас доказывает, что мы выпили воду в Африке и из-за нас в Африке недостаток питьевой воды;
сам делиться водой и деньгами с африканцами отказывается;

что касается стандартов красоты, то все женщины там однотипны, у них разный цвет кожи, глаз, волос;
в ТА еще разные черты лица встречаются, но в ЧБ подчеркивается, что земляне похожи и внешние типажи усреднились;
при чем все женщины уже в ТА однотипны, это тот самый идеал красоты. который прославляется в Лезвии бритвы и Таис Афинской - не очень высокая, крутобедрая, полногрудая и т.п., даже "самый красивый наряд" однотипен для всех этих произведений;
простите, но всем читательницам это сильно бросается в глаза;

да я уж перечитываю потихоньку весь топик, местами он явно чрезмерно радикален.

я помню, что к ЧБ человеческий тип унифицируется. Но у них там другие источники культурных разнообразий. Если в ТА они увлеченно разбирали наследия разных (!) земных цивилизаций во всей их цветущей сложности, пусть и нафиг не нужной с узко утилитарной точки зрения, и, соответственно, наслаждались их отражением в многообразной красоте девушек, то в Чб наследие земли давно уж, скажем так, полностью консолидировано, и они наслаждаются разнообразием на куда более высоком уровне - вначале "волна влюбленности в краснокожих инопланетян", а потом вообще почти безграничные возможности общения с радикально иными разумами, вплоть до тех вертящихся геометрических фигур из финала ТА, о реальном диалоге с которыми там только мечтали, а уже в мире ЧБ - он или реальность, или станет реальностью через очень обозримые сроки.

женщины у Ефремова внешне однотипны и красивы подобной красотой, даже краснокожие с Эпсилон Тукана. он под этот тип красоты подвел научный обоснуй, что только она - показатель здоровья;
я в курсе, что у мужчин читателей на этом месте слепое пятно :)

я помню, ну и что? тут главенствует именно его научный обоснуй. В прочих эстетических областях он вкусы унифицировать не пытался, насколько я помню.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-06 22:32 (UTC) - Expand

(no subject)

mareicheva.livejournal.com - 2015-09-06 22:36 (UTC) - Expand

(no subject)

wotanhotter.livejournal.com - 2015-09-06 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-06 22:53 (UTC) - Expand

в мире Ефремова вообще не заявлена позиция "давайте все усредним и сделаем дешевле", которую заявляет наш другой собеседник и множественный эпигоны ефремова, дурно понявшие его;

Я такого не говорил.

напомнить про две комнаты?
абсолютно очевидный факт: вы не верно запомнили и поняли текст, вы усреднили потребности всех людей ефремовского мира до своих представлений и разового примера с жильем Ветра, и долго доказывали, что именно такие потребности там нормальны, более того, на некотором этапе экстраполировали их и на наш мир, требуя доказательств, зачем в нашем в мире человеку больше комнат;
короче, сделали ровно то, что я описала, только я описала это короче;

Это вы так себе представляете, а на самом деле все не так. Ничего я до своего представления не усреднял, мне например не нужны побрякушки с Венеры, я вообще не люблю украшений. Но я не пытался отрицать, что земляне пользуются украшениями и красивой одеждой. А вот я лично люблю однотонные футболки без принтов.
Да, в паре моментов я ошибся, текст давно не перечитывал, но общее представление о ефремовском мире у меня во многом совпадает с вашим, например. Только вы делаете это со знаком минус, а я лично не вижу это как что-то плохое. У вас идеал - это индивидуализм, а мне как-то ближе коллективизм.

Кстати, Моррет там где-то признавалась, что ей-то одной было бы двух комнат достаточно. И все эти возгласы "дайте мне комнату под библиотеку" не имеют практического смысла в мире Ефремова. Комната-операционная проф. Преображенского в устах моих оппонентов превратилась в личную клинику в жилом многоквартирном доме. В нашем мире плохие общественные заведения, но там-то - хорошие. Зачем тогда нужны все эти комнаты-столовые? А мне в ответ предъявили Фила-аспергерика, как кролика из шляпы достали.
Короче, все это уже утомительно и однообразно, обсуждаем по пятому разу одно и то же.

Кстати, Моррет там где-то признавалась, что ей-то одной было бы двух комнат достаточно.

Но у меня нигде не свербит от того, что кому-то нужны семь или восемь.
Кроме того, я писатель. Рот закрыл - и рабочее место убрано. Потому и две комнаты.
А будь я, скажем, художником или скульптором, я бы хотела уже три комнаты как минимум: спальню, гостиную, где у меня будет порядок и где я буду жить социальной жизнью, и рабочую комнату, где у меня будет бардак, холсты, глина и краски - или наоборот, мощный компьютер с 3Д принтером, если я именно этот вид изобразительного искусства выберу.
А если я влюблюсь в мужчину, то и ему нужно будет личное пространство в моем доме. Так что, пожалуй, семь комнат: ему тоже нужна спальня, а еще я по закону должна родить двоих детей, каждому по комнате.
Ткие дела.

Если вы решили жить с мужчиной в одной квартире, то в утопии Ефремова вам полагается 4 комнаты на двоих + еще по 2 за каждого ребенка :)) Это если вы не захотите личную мастерскую рядом со спальней, чтоб беременной поменьше ходить, а то до вашей предыдущей мастерской в ближайшем Доме Искусства целых 8,5 минут идти пешком. Это будет целиком на вашей совести - попросить еще одну комнату или ходить в Дом Искусства.

Но врядли там так принято. Веда Конг не будет съезжаться с Дар Ветром, даже если заведет от него ребенка.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

b0gu3.livejournal.com - 2015-09-06 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 22:18 (UTC) - Expand

(no subject)

mareicheva.livejournal.com - 2015-09-06 21:17 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2015-09-06 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

mareicheva.livejournal.com - 2015-09-06 21:54 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2015-09-06 21:56 (UTC) - Expand

//Да, в паре моментов я ошибся, текст давно не перечитывал, но общее представление о ефремовском мире у меня во многом совпадает с вашим, например. Только вы делаете это со знаком минус, а я лично не вижу это как что-то плохое. У вас идеал - это индивидуализм, а мне как-то ближе коллективизм.//

мил человек, вы не в паре моментов ошиблись, вы понятия не имеете зеленого, как там по ефремовскому замыслу все устроено, поскольку, пардон, у вас огромные пробелы в тех отраслях - марксизм, фромм, агни йога и цетера, которыми был несколько одержим Ефремов;
и читали вы книги, совершенно не собираясь разбираться, как у автора, а довыдумывая то, что вам выдумалось;
вы никакой не коллективист, нанчем с этого;
я в тысячу раз больший коллективист, чем вы, потому что я понимаю, как коммунизм и коллективизм работают, как общим имуществом пользуются, что для этого надо, мне известны теоретические разработки по разным видам обществ без частной собственности;
вы - фантазер и порочите коммунистическое общество дряными псевдолевацкими подделками :)
при этом еще сочиняете про мой индивидуализм :)
офигеть

Edited 2015-09-06 21:17 (UTC)

Ну, для чего нужно, чтобы женщины всегда услаждали взор мужчин, известно. ))) Это не внимание к украшениям одежды, это превращение женщины в предмет сексуального потребления. Я подозреваю, большинство таких описаний не касается каких-нибудь головных уборов замечательных характером и умом старух или сандаликов допубертатных детишек. Ну что поделаешь, автор не представлял счастливое общество без вещей, которые делают хорошо лично ему, а он был продукт своей эпохи и соответствующего воспитания. Так что здесь понятно.
А какая польза в дорогом чае, как-то не очень понятно. Он ведь по сути как дорогая спортивная машина - труда много, пользы мало. Менее крутой чай может выполнить те же функции. Ни практического смысла для других в нем нет, ни эстетической ценности в том, что я его пью. Зачем такое поощрять? И я не говорю о баланде, а о чае, который нормален для 99,99% людей.
Кто сказал, что мне надо обеспечить возможность пить такой чай, а вот любителю дорогих спортивных машин уже зась, нельзя дать крутую тачку? Кто определил, что мои желания нормальны, а его желания - уже выбрыки и не надо делать такие тачки? Так может этот кто-то решит, что и чай такой - выбрыки? И, в общем, будет прав, я вполне могу и без такого чая обойтись, не помру без него.
И с чего бы желающие отдохнуть делали именно такой чай, а не что-нибудь другое, более нужное, что уж точно-точно не выбрык? Т. е. откуда берется информация, что для производства такого чая найдутся кадры? Мне это совершенно не очевидно.

Это к тому, что там не казарма и не тоталитаризм.

Это вы про меня?
Нифига я так не считаю, это вы просто себе такую грушу для избивания создаете.

> по-моему, хотеть подчеркнуть свою индивидуальность в бытовых мелочах - это свойственно скорее ситуации, когда в большом ты винтик.
Нет, это как раз, ситуация, когда извне тебе диктуют как тебе себя вести в бытовых мелочах. Когда перестают надзирать все это сходит почти на нет.